حوزه‌ودانشگاه،از واگرايي تا هم‌گرايي

تشكر از اين‌كه وقت خود را در اختيار «پگاه» قرار داديد، در آغاز گفت‌وگو ضمن معرفي خودتان درباره‌ي تاريخچه‌ي تأسيس دفتر همكاري حوزه و دانشگاه و تغيير نام آن به پژوهشكده‌ي حوزه و دانشگاه، مطالبي را بيان بفرمائيد.
بسم اللّه‌ الرحمن الرحيم. بنده نيز خدمت همه‌ي دوستاني كه اين نشريه را اداره مي‌كنند، عرض سلام و ارادت دارم و توفيق و سربلندي همه‌ي عزيزان را آرزومندم. اين‌جانب علي رضا اعرافي هستم، تحصيلات خود را در حوزه از حدود سال 1350 آغاز كردم و در سال 1356 به تحصيل در دوره‌هاي خارج فقه و اصول مشغول شدم و در كنار آن به مدت 14 يا 15 سال در فلسفه و عرفان نيز تحصيل كردم و ده سال است كه در دوره‌ها و برنامه‌هاي تحقيقاتي اين مركز مشاركت دارم. هم در حوزه و هم در دانشگاه به تدريس مشغولم و در رشته‌هاي ياد شده تأليفاتي هم دارم كه آنچه بيشتر انتشار يافته است در موضوع تعليم و تربيت بوده است و در بحث‌هاي فقهي و اصولي تأليفاتي كه كمتر انتشار يافته است دارم. اما تاريخ تأسيس اين نهاد به اين صورت است كه در سال 61 با اشاره‌ي حضرت امام(ره) و همكاري جامعه‌ي مدرسين، و با سرپرستي حضرت آية اللّه‌ مصباح اين نهاد فعاليت خود را آغاز كرد. بنده نيز همراه جمعي از فضلاي حوزه با اين مركز همكاري داشتم، ولي پس از يكي دو سال رابطه‌ي خود را قطع كردم.
در مرحله‌ي اول، همايش‌ها و سمينارهاي تخصصي در رشته‌هاي مختلف علوم انساني برگزار شد كه حاصل آن حدود چهارصد تا پانصد جزوه‌ي تحقيقي است كه كار مشترك جمعي از اساتيد دانشگاه و فضلاي حوزه در اين رشته‌ها است. اين كار در سال‌هاي 62 و 63 دچار كاهش شد كه اين مسئله تا سال‌هاي 71 و 72 ادامه داشت. اين دفتر در سال 1366 با اشاره‌ي رياست جمهور وقت (مقام معظم رهبري) با سازمان مطالعه و تدوين كتب علوم انساني «سمت»، ارتباط برقرار كرد و با پشتيباني جناب آقاي دكتر احمدي در وضعيت آن تغييراتي بوجود آمد، ولي به طور كلي غير از سال اول تأسيس، اين دفتر از يك تشكيلات و برنامه‌ي قوي برخوردار نبود. از سال 71 به بعد بنده و جمعي از دوستان وقت ويژه‌اي را به اين‌جا اختصاص داديم و با پذيرش جمعي از طلاب كه به تحصيل در درس خارج اشتغال داشتند و افزايش رشته‌ها و گروه‌ها و به خدمت گرفتن امكانات بيشتر، شاهد تحولاتي در اين مركز بوديم و مركز وضعيت نسبتا بهتري پيدا كرد. در اواخر سال 1377 و اوايل 1378 اساسنامه‌ي جديدي براي آن تدوين شد و طبق اين اساسنامه، نام اين مركز از دفتر همكاري حوزه و دانشگاه به پژوهشكده‌ي حوزه و دانشگاه تغيير كرد. ده گروه پژوهشي در آن ايجاد گرديد، كه طبق آن اهداف اين پژوهشكده، پژوهش در موضوع علوم انساني و اجتماعي با نگرش اسلامي و تهيه‌ي منابع و متون دانشگاهي براي اين موضوعات در نظر گرفته شد، براي اين منظور 18 نوع وظيفه در اساسنامه معين شد.
از نظر ساختار اجرايي در گذشته از طريق «سمت» با وزارت علوم در ارتباط بوده و هم اكنون نيز اين ارتباط به صورت مستقيم برقرار مي‌باشد، در اساسنامه‌ي جديد اين ارتباط با وزارت علوم با همكاري حوزه ترسيم شده است، يعني رئيس اين مركز بايد از فضلايي باشد كه از طرف شوراي عالي حوزه معرفي شده و حكم او را وزير علوم امضا كرده باشد. جمعي از فضلاي حوزه، به صورت عضويت علمي يا قراردادي، به همراه عده‌اي از اساتيد دانشگاه با اين مركز همكاري مي‌كنند و نُه گروه پژوهشي بصورت فعال مشغول فعاليت مي‌باشند و تاكنون حدود پنجاه اثر از منابع و متون دانشگاهي در رشته‌ي علوم انساني و اجتماعي توسط اين مركز منتشر شده و هم‌چنين حدود پانصد جزوه و مقاله‌ي تحقيقي در اين مركز به چاپ رسيده است. در كنار اينها از ديگر فعاليت‌هاي اين مجموعه فصل‌نامه‌ي حوزه و دانشگاه مي‌باشد. در حال حاضر نيز 40 پروژه‌ي تحقيقاتي در حال انجام مي‌باشد. اين مختصري از فعاليت‌هاي اين مركز است.

اجازه بدهيد، سؤال اصلي را مطرح كنم؛ اگر نگاهي به عناوين اين مركز (دفتر همكاري حوزه و دانشگاه و يا پژوهشكده‌ي حوزه و دانشگاه) داشته باشيم، به نظر مي‌رسد كه مؤسسين آن در مدت فعاليت مركز هدف ارتباط دو مركز علمي را دنبال مي‌كردند، با توجه به اين مسئله، استراتژي وحدت حوزه و دانشگاه از چه زماني مطرح شد و منشأ آن چه بود؟
سؤال بسيار مهمي است، من براي پاسخ به اين سؤال مطالبي را به تفصيل بيان مي‌كنم. به طور كلي در جهان اسلام و به خصوص در كشور ما بحث حوزه‌ها و دانشگاه به سه دوره تقسيم مي‌شود كه هر يك از اين دوره‌ها نيز به بخشهاي ديگر تقسيم شدني است.
دوره‌ي اول كه مراكز علمي و آموزشي در حوزه‌ي علوم ديني و بشري به صورت اصولي از هم جدا نيستند و مجموعه دانش‌هاي ديني ـ بشري (در موضوعات مختلف) در جايگاه‌هاي مشتركي تدريس و تحقيق مي‌شد، اين دوره، در تاريخ اسلام دوره‌اي طولاني مي‌باشد كه در دنياي عرب (غير ايران) نيز به همين صورت است، البته بحث ما در اين‌جا درباره‌ي كشور خودمان است. در اين دوره ميان مراكز علمي و آموزشي تفاوت اصولي وجود ندارد و همه‌ي اين مراكز قرنها با يك نظام تقريبا واحد اداره مي‌شدند. البته اين توضيح قابل ذكر است كه حوزه‌هاي مختلف علمي، در عين پيروي از نظام واحد آموزشي گرايش‌هاي متفاوت نيز داشتند، مثلاً حوزه‌ي نجف و بغداد با حوزه‌ي شيراز يا اصفهان در مقاطعي تفاوت‌هايي دارند ولي با قطع نظر از اين تفاوت‌ها و گرايش‌هاي مختلف، مي‌توان گفت؛ اين مراكز با يك ساختار و نظام آموزشي و تحقيقاتي واحد اداره مي‌شدند، چه حوزه‌هاي شيعي مانند: بغداد، نجف، حلّه، جبل العامل، شيراز، ري، تهران و قم و چه حوزه‌هاي غير شيعي مانند نظاميه‌ها و يا الازهر مصر و بسياري از مراكز علمي، كه مدارس ديني يا حوزه‌هاي علميه تلقي مي‌شدند، گرچه گرايش‌هاي آنها از نظر كلامي، فلسفي، حديثي و تفسيري مقداري تفاوت داشت، مثلاً در بعضي مراكز فلسفه و پزشكي و غيره رواج بيشتري داشته و در بعضي مراكز ديگر كمتر بوده، ولي همه‌ي اين مراكز از نظر نظام آموزشي، تحصيلي، تحقيقاتي و نوع معرفتي كه بر آن حاكم بوده، در يك مجموعه قرار مي‌گيرند. اين دوره كه قرن‌ها به طول انجاميد، خود به دو مرحله تقسيم مي‌شود: مرحله‌اي كه در درون فرهنگ اسلامي پديد آمد و بيشتر جنبه‌ي ديني داشت و مرحله دوم كه اين مراكز قلمرو خود را وسيع‌تر كردند.
دوره‌ي دوم كه بعد از مشروطه يا به عبارت ديگر در مشروطه آغاز شد. دوره‌ي دوم، در مقطعي كه حوزه‌هاي ما مقداري حالت انقباضي پيدا كردند، شكل گرفت؛ از طرفي تحولاتي در غرب بوجود آمد كه موجب جمع شدن قلمروهاي دانشي و معرفتي، در حوزه‌هاي ما گرديد، زيرا نسيم تحولات در حوزه‌ي علوم تجربي و ديگر شاخه‌هاي دانش بشري در كشور ما به وزش در آمد. البته اين مسئله قبل از مشروطه آغاز شده بود، ولي در مشروطه شدت بيشتري گرفت و ديگر كشورهاي اسلامي هم در معرض اين نسيم قرارگرفتند. در اين دوره مراكز جديد آموزشي بوجود آمد، در سطوح پايين آموزشي يعني در مقابل مكتب‌خانه‌ها، مدارس جديد، و در برابر حوزه‌هاي ديني ـ كه قبلاً از جايگاه خاصي برخوردار بودند ـ دانشگاه‌ها و مدارس عالي بوجود آمد. هسته‌ي اصلي اين تحولات قبل از مشروطه آغاز شد و به تدريج در مشروطه شكل گرفت و نظم و سامان بيشتري پيدا كرد. چه در سطح آموزش و پرورش و مدارس و چه در سطوح بالاتر دانشگاهي و مدارس عالي.
به هر ترتيب مراكز آموزشي قديمي، در اين دوره به بقاي خودشان ادامه دادند، اما با تاثير از مدرنيته و تحولات بوجود آمده در غرب، يگانگي نظام آموزشي و ساختار تحقيقاتي در كشور ما از بين رفته و به دو نظام آموزشي و تحقيقاتي و حتي دو نوع معرفت تبديل شد.
اين دوره به نوعي دوره‌ي واگرايي و تكثّر مراكز آموزشي ما از سطوح ابتدايي تا سطوح عالي محسوب مي‌شود. در درون همين دوره كه چندين دهه به طول انجاميد، به همراه واگرايي و تكثّر و تنوعي كه در ميان نظام‌هاي آموزشي و معرفتي ما بوجود آمد، نوعي ميل به هم‌گرايي نيز پرورش يافت كه در مراكز دانشگاهي و حوزوي كشور ما و كشورهاي ديگر محسوس بود و معنايش اين بود كه اينها نمي‌توانند به دو راه متفاوت بيگانه از هم بروند و بايد تقارب و تعاملي پيدا بكنند.
در واقع مي‌توان گفت: در چند دهه‌اي كه از آغاز دوره‌ي دوم گذشت، هم دوره‌ي واگرايي و تكثّر و انفكاك اين مراكز وجود دارد و هم دوره‌ي شكل‌گيري و احساس نياز به يك هم‌گرايي، ارتباط و وحدت.
البته اين در بخش كوچكي از اين دوره مي‌باشد، چون وقتي به نهاد دولت و دين در رژيم گذشته نگاه مي‌كنيم، نهاد دولت را در تعارض كامل با دين مي‌بينيم.
بله كاملاً درست است، بنده هم منظورم همين است. اصل بر تعارض و تضاد بود كه دو نهاد شكل گرفت و بعد اشاره خواهم كرد كه اين مسئله متأثر از يك تحول بنيادي در حوزه‌ي معرفت و در حوزه‌ي مسائل سياسي است. جريان هم‌گرايي بصورت جريان كوچكي در درون همين فرايند انفكاك و جدايي و گاهي نيز برخورد، بوجود آمد.
شاخصه‌ي اصلي دوره‌ي اول، يگانگي و شاخصه‌ي اصلي دوره‌ي دوم، واگرايي همراه با هم‌گرايي مي‌باشد.
دوره‌ي سوم كه بعد از انقلاب اسلامي بوجود آمده است. در اين دوره در بسياري از زير ساخت‌ها و مباني فكري، اجتماعي و سياسي ما تحولات بزرگي بوجود آمد و مي‌توان گفت آن هسته‌ي كوچكي كه درزماني توسط علامه‌ي طباطبائي و بعضي ديگر از دانشگاهيان و حوزويان كاشته شده بود، به بار نشست، و بر اين اساس كه دين مسئوليت اجتماعي پيدا كرده بود، قشرهاي مختلف احساس هم‌گرايي مي‌كردند. طبيعتا نهاد حوزه و دانشگاه هم براي يك هم‌گرايي و اشتراك و وحدت تمايل بيشتري نشان دادند و به عبارت ديگر حوزه و دانشگاه در مقاطعي حس كردند كه بايد با هم باشند، زيرا در مديريت امور اجتماعي با يك‌ديگر تفاوت بنيادي ندارند. اين هم دوره‌اي است كه بعدها بوجود آمد و حداقل در يك مقطع بسيار برجسته و نمايان بود. گرچه به عللي كه بعدا خواهم گفت، آن‌طور كه انتظار مي‌رفت، ادامه نيافت.
به نظر من، به وحدت بايد در سه سطح نگريست. در سطح اهداف و آرمان‌ها؛ به اين كه اين دو قشر به همراه قشرهاي مختلف اجتماع اهداف كلي و مشخص و واحدي را دنبال كنند. در سطح آموزش و تحصيل؛ در اين‌جا منظور ادغام نظام‌هاي آموزشي نيست، چون بعضي اين‌گونه تصور مي‌كنند، منظور اين است كه از تجارب آموزشي و تحقيقاتي يك‌ديگر استفاده كرده و به ارتباط حوزه‌هاي معرفتي يك‌ديگر و چگونگي اين ارتباط توجه داشته باشند. سطح سوم در حوزه‌هاي فرهنگي، سياسي و اجتماعي است؛ در آنجا نيز هدف، يك همكاري و عملكرد مشترك است و فكر مي‌كنم كه منظور امام نيز وحدتي به اين شكل بود.

آيا منظور مؤسسان اين مجموعه ضعف استقبال از اين انديشه بود؟
بعد از انقلاب اسلامي اين‌جا نيز مانند بسياري از مراكز علمي بصورت تدريجي بوجود آمد و بايد بگوييم كه مبناي پديد آمدن انقلاب اسلامي، همين هم‌گرايي بين اين قشرهاي نخبه‌ي جامعه بود. به همين دليل احساس شد كه بايد بين اينها ارتباط برقرار شود. بر همين مبناي فكري چند كار انجام گرفت: ابتدا در دانشگاه اين فكر مطرح شد كه همه‌ي كساني كه در دانشگاه حضور دارند بايد با معارف و انديشه‌هاي ديني آشنا شوند، دروس معارف اسلامي، نهاد نمايندگي ولي فقيه در دانشگاه‌ها و كارهاي ديگر براي تحقق اين امر بوجود آمدند. از طرفي در حوزه نيز احساس شد كه بايد به دانش‌هاي جديد، مسائل نو و نيازهاي روز توجه كرد به همين دليل تغييراتي در رشته‌هاي درسي حوزه ايجاد گرديد. علاوه بر اين يك سلسله مراكز حوزوي ـ دانشگاهي بوجود آمد كه من نامشان را مراكز تلفيقي مي‌گذارم، مانند: دانشگاه امام صادق عليه‌السلام ، مدرسه عالي شهيد مطهري (ره) و نيز مؤسسه‌ي امام خميني(ره) دانشگاه مفيد، مؤسسه‌ي باقرالعلوم عليه‌السلام (كه زير نظر دفتر تبليغات حوزه‌ي علميه‌ي قم مي‌باشد) و مراكز مشابه كه مهم‌ترين آنها همين‌هايي است كه عرض كردم كه با هر دو روش مرسوم در حوزه و دانشگاه افراد را تربيت مي‌كنند. ما نيز روش اين مركز را پژوهشي قرار داديم و كار آموزشي نداريم، ولي آن مراكز معمولاً آموزشي، پژوهشي و يا فقط آموزشي هستند. بنابراين هدف ما از تاسيس پژوهشكده در همين محدوده واقع مي‌شود. به عبارت ديگر اين مركز و همه مراكز تلفيقي و تحولاتي كه در حوزه و دانشگاه ايجاد شد، در واكنش به آن واگرايي است كه چندين دهه ادامه داشت، اين هم‌گرايي با حركت امام و انقلاب اسلامي آغاز شد. ما نيز در جريان همين هم‌گرايي قرار مي‌گيريم اما نه در همه‌ي بخش‌هاي فرهنگي، سياسي و اجتماعي، بلكه ما فقط در حوزه‌ي علوم انساني و اجتماعي فعاليت مي‌كنيم.
شما بحثي را باعنوان يگانگي و واگرايي مطرح كرديد و ما اكنون مقداري به بحث وحدت نزديك شديم، لكن به نظر مي‌رسد كه وحدت، واژه‌ي مبهمي باشد، منظور از وحدت چيست؟ منظور وحدت ساختاري است يا وحدت اخلاقي؟ وحدت راهبردي است يا وحدت روشي؟ به عبارت ديگر، آيا بهتر نيست كلمه‌ي ديگري را جايگزين واژه‌ي وحدت كنيم؟ كلماتي مانند: اتحاد، هم‌گرايي، و آيا به نظر نمي‌رسد كه بعد از 22 سال شعار وحدت دادن به بن‌بست رسيديم و لازم است كه در اين واژه و تعريف آن تجديد نظري كنيم.
بله، گاهي بحث از وحدت و اتحاد مي‌شود؛ در اصطلاحات فلسفي هم وحدت و اتحاد دو چيز متفاوت‌اند. وحدت آن چيزي است كه واقعا وجود داشته باشد و اتحاد آن است كه دو چيز با هم متفاوت هستند ولي در عين حال در جهتي اشتراك دارند. وقتي‌كه ما از اصطلاح وحدت استفاده مي‌كنيم، منظور وحدت و يگانگي فلسفي نيست، منظور همان اتحاد است.
نكته‌ي دوم اين است كه وحدت به معناي فلسفي كه به معناي يكي شدن دو نهاد است، هرگز در ذهن كسي نبوده است. (البته عده‌ي كمي اين گونه برداشت كردند) ولي حتي معناي تأسيس مراكز تلفيقي نيز يگانگي دو نهاد نيست و اين حركتي است كه اين دو به هم نزديك‌تر شوند. بنابراين برداشت ما از وحدت، وحدت ساختاري نيست، وحدت روشي هم نيست، چون ما نمي‌خواهيم كه روش‌هاي علمي اين دو نهاد يكي شود.
به هر حال علومي كه در حوزه و دانشگاه تدريس و تحقيق مي‌شود، روش‌هاي متفاوت دارد؛ و علوم ديني اصالتا در حوزه و ديگر علوم بشري در دانشگاه تدريس مي‌شود، گرچه حلقه‌هاي مشتركي نيز وجود دارد، به هر حال وحدت روشي معناي كاملي نيست. اگر مقصود وحدت معرفتي، اين باشد. كه حوزه‌هاي تخصصي و تحقيقي آنها ادغام شود، صحيح نيست. منظور آن است كه اهداف مشخصي آنها را به يك نقطه‌ي مشترك سوق دهد، و در سايه‌ي اين وحدت آرماني به يك همكاري و هماهنگي برسند. البته اين وحدت در حوزه‌ي آرمان‌ها، همان يگانگي و رسيدن به آرمان‌هاي كلي و مشترك است و ديگر پايين‌تر از آن در ساختار آموزشي، وحدت و يكي شدن وجود ندارد و منظور فقط هماهنگي و تعامل و تبادل نظر است.
در حوزه‌هاي اداري، فرهنگي جامعه نيز وضع به همين صورت است و هر كسي به وظيفه‌ي خود عمل مي‌كند، و فقط در جاهايي كه با يك‌ديگر هم عرض شده و اهداف مشخصي را دنبال مي‌كنند با يك‌ديگر همكاري مي‌كنند. مطلب قابل ذكر در اين‌جا اين است كه اهميت مسئله‌ي وحدت و تعامل و همكاري حوزه و دانشگاه به چند چيز است:
مطلب اول بُعد روانشناختي مسئله است، يعني اولاً اين دو قشر ازنخبگان جامعه هستند و ثانيا به رغم اختلافات موجود در حوزه‌ي علوم اجتماعي، نخبگان و مردم هر دو در تحولات اجتماعي سهيم هستند ولي تأثير اين نخبگان بر اجتماع بسيار بيشتر است.
اگر نخبگان و عالمان يك جامعه كه در راس هِرَم اجتماع قرار دارند با يك‌ديگر دچار تضاد و تعارض حل نشدني بشوند، اين مشكل در روح و روان جامعه تاثير منفي گذاشته و جامعه را دچار يك تعارض رواني مي‌كند دقيقا مثل اين‌كه فردي دچار مشكل رواني شود، زيرا نخبگان جزو مهم‌ترين و تأثيرگذارترين افراد جامعه هستند واز نظر روانشناسي اجتماعي وحدت، همكاري و انسجامشان جامعه را سالم نگه مي‌دارد. از سوي ديگر تاريخ نشان داده است كه از نظر اجتماعي و سياسي جدايي اين دو موجب آسيب‌پذيري ملت و نزديك شدن آنها موجب شكوفايي و ايجاد تحولات بزرگ مي‌گردد.
البته اگر نزديك شدن آن دو به هم نزديك شدني ريشه‌اي باشد، نه همراهي مصلحتي و گرنه بارها ديده‌ايم كه در كنار هم بودنشان منجر به اختلاف و جدايي بيشتري شده و ضررهاي جبران‌ناپذيري، داشته است.
بعضي تحقيقات دانشگاهي نشان مي‌دهد كه همكاري و همراهي اين دو در نهضت مشروطه، ملي شدن صنعت نفت و انقلاب اسلامي منشأ تحولاتي بوده و هنگامي كه از هم فاصله مي‌گيرند، جامعه دچار مشكلات بزرگي مي‌شود. منتهي دليل اين‌كه از هم فاصله مي‌گيرند، اين است كه در وحدت و نزديكي و همكاريشان استحكام لازم وجود نداشته است.
به هر حال از نظر روانشناسي اجتماعي، سياسي، تاريخي، هر چه اين ارتباط و تعامل ريشه‌اي‌تر باشد، ارزش‌مندتر است و يكي از مهم‌ترين مشخصات پيشرفت جامعه نيز است. ما به وحدت، به همين مفهوم تعامل و همكاري نيازمنديم و اين نياز، هم در كساني كه به دين معتقد هستند وجود دارد و از طرف ديگر در كساني كه اعتقادي به دين ندارند نيز مشاهده شده، ولي عمق لازم را ندارد.
براي همه‌ي علاقه‌مندان به دين اين وحدت به آرمان‌هاي مشترك ديني بر مي‌گردد. البته اگر در تلقيشان از دين به يك نتيجه‌ي واحد برسند، اما كساني كه در تلقيشان از دين به يك نتيجه‌ي واحدي نرسند، مثل كساني كه به مليت بيشتر اعتقاد دارند، به سادگي از اين مطلب عبور نخواهند كرد. كه اين مطلب بسيار مهمي است. زيرا بافت اجتماعي كشور ما بافتي است كه نمي‌توان آن را بدون نهاد دين و حوزه‌ها و روحانيت اداره كرد، همان‌طور كه اگر در حوزه‌ي ما كساني باشند كه به اين مسائل اعتقاد نداشته و دانشگاه را در نظر نگيرند، در اداره‌ي امور موفق نخواهند بود. بنابراين اين ارتباط و همكاري در يك سطح عميق و از روي اعتقاد لازم است، ولي اگر اين چنين نباشد، در يك حد هر چند غير عميق آن بايد قناعت كرد و آن را برقرار داشت.

امروزه متوجه رويكردها و نظرات نو و تازه‌اي در مسايل معرفتي و نگرش‌هي اجتماعي مي‌شويم، به نظر شما اين رويكردها چه تأثيري بر حوزه و دانشگاه و روابط بين آنها دارند؟
قبل از پرداختن به بحث موانع، لازم است، به نكته‌اي اشاره كنم. در هر حال بحث روابط حوزه و دانشگاه در دو سطح قابل طرح است، يكي سطح ظاهري مسئله است كه همين بحث‌هاي اجتماعي، سياسي و... است و يكي سطح معرفتي آن. در سطح بنيادي و هسته‌ي اصلي به بحث گسترده، پيچيده و تاريخي علم و دين مي‌رسيم. زيرا تعيين نوع نقش حوزه و دانشگاه و نوع ارتباط اين دو نهاد و ساختار آموزشي و پژوهشي اين مراكز و همكاري‌هاي اجتماعي‌شان و بسياري از مسائل در نظريات معرفتي و اصول روابط علم و دين ريشه دارد. و مي‌دانيد كه اگر كسي دين را يك دين حدّاقل در نظر بگيرد، طبعا نقش روحانيت به يك صورت در خواهد آمد، (البته در اين‌جا ارتباط معنا و معقول و متصور و معقول حداقل است.) اما اگر دين را حداكثر در نظر بگيريم، شايد 10 تا 12 نظريه درباره‌ي روابط علم و دين وجود داشته باشد كه هر كدام از آن‌ها نظريه‌هايي بنيادي در حوزه‌ي روابط علم و دين بوده و در تعيين نقش حوزه و دانشگاه و در نهايت بر تقرير و فهم روابط و همكاري و ارتباط اين دو نهاد تاثيرات زيادي دارد، چنان كه نظراتي كه در باب رابطه‌ي دين و سياست وجود دارد هم بر روي اين مسئله تأثيرگذار است. مبناي بحث ما در اين‌جا براساس يك نظريه‌ي تقريبا متعادل و ميانه مي‌باشد و همه‌ي حرفهاي گذشته بر اين اصل استوار است كه: ما دين را حدّاقل فرض نمي‌كنيم، كه دين حوزه‌ي روابط انسان با خدا است و يك امر رواني و فردي مي‌باشد و از همه‌ي موضوعات ديگر تفكيك شده است. و اين ادعاي بزرگ را كه «دين مي‌خواهد جاي همه‌ي دانش‌هاي بشري را بگيرد»، نداشته و قائليم كه علم و دين در مواضع مختلف با هم تلاقي كرده و به ياري هم مي‌شتابند. البته زمينه براي تحول دانش بشر و سامان دادن به زندگي او در كارشناسي‌هاي دين در چارچوب شريعت وجود دارد. مجموعه‌ي بحث ما براساس اصول و نظرات متعادل و ميانه بود، و الا با تغيير آن اصول و نظرات، آن مطالب نيز عوض خواهد شد.
بعضي از موانعي كه ما با آن مواجه شده يا مي‌شويم به همين بحث بنيادي برمي‌گردد، يعني شخص از ديني كه حدّاقل فرض شده، تلقي ديگري در نظر مي‌گيرد و بسياري از مسائل را به صورت ديگري تفسير كرده، منشاء نوعي جدايي و واگرايي مي‌شود. البته بسياري از موانع نيز به دليل اين نظرات بنيادي نبوده و به يك سلسله عوامل اجتماعي و سطحي وابسته است.

يعني شما نظرات جامعه‌شناسي را سطحي دانسته و مسائل بنيادي معرفت شناختي را مهمتر مي‌دانيد؟
بله، به نظر من اين مسائل مهم‌تر است. البته اين مسائل روبنايي و ظاهري جامعه را بي‌تأثير نمي‌دانم، ولي اين مسائل بنيادي را مهم‌تر مي‌دانم. مطلب ديگر اين‌كه ممكن است، با يك نگاه فلسفي اين سؤال مطرح شود كه، طبيعت اين دو نهاد واگرايي است يا هم‌گرايي؟ يا به اصطلاح طلبگي اين دو نهاد اقتضاي هم‌گرايي دارند يا اقتضاي واگرايي و يا هيچ اقتضايي ندارند، اين بحث در مسائل علم جامعه‌شناسي هم به اين صورت مطرح كه اصولاً روشهاي مختلف علمي ممكن است جهان بيني‌هاي متفاوتي را بوجود بياورد و در حقيقت هر رشته و روش يك جهان بيني را توليد مي‌كند كه آن جهان بيني به متخصصان آن رشته هويت مشخصي مي‌بخشد، اين هويت‌هاي متفاوت موجب نوعي واگرايي است. چنانكه الان گفته مي‌شود، پراكندگي و تكثر تخصصها در دنياي مدرن و يا فوق مدرن منشاء نوعي پراكندگي و انفكاك اجتماعي است. اين بحث درباره‌ي مسئله‌ي ارتباط حوزه و دانشگاه صادق است. به طور مثال غزالي در احياء العلوم مي‌گويد: طبع فقها اين است كه اينگونه مي‌انديشند و يا طبع فيلسوفان آن است كه آنگونه مي‌انديشند. البته اين مسئله در حد عليت نيست و فقط در حد اقتضا است. حال با اين توجه به اين مسائل سئوال اين است كه ما كدام يك از اين نظرات را مي‌پذيريم؟ چون به هر حال سه نظريه در اين‌جا مطرح است، عده‌اي مي‌گويند اينها هيچ اقتضايي ندارند، عده‌اي نيز قائلند كه اقتضاي واگرايي دارند، و بعضي همه‌ي اينها را نوعي دانش دانسته و معتقدند ريشه‌ي همه به يك جا ختم مي‌شود. من فكر مي‌كنم اين تعدد، علت واگرايي نيست، البته نوعي اقتضاي واگرايي در درونش موجود است، ولي اقتضايي است كه با تأمل، انديشه و كار به هم‌گرايي تبديل مي‌شود.
به نظر من موانع هم‌گرايي و يا عوامل واگرايي را كه مي‌توان ذكر كرد عبارتند از:
اول، اين‌كه طبيعت شيوه‌هاي گوناگون علمي اقتضاي تفاوت و واگرايي و مقداري فاصله معرفتي و فكري ايجاد مي‌كند.
دوم، بي‌توجهي به بنيادهاي معرفتي.
سوم، گاهي اختلاف بنيادي وجود ندارد، ولي به اين نكته توجهي نمي‌شود كه چگونه ارتباطات بنيادي موجب به هم پيوستن اينها مي‌شود.
چهارم؛ بحثهايي كه در مسائل سياسي و روابط دين و سياست مطرح است و بر مسئله‌ي هم‌گرايي و واگرايي اثر گذار است.
پنجم، چون حكومت ديني است، مشكلات نظام ديني و سياسي موجب تلقي متفاوتي در دانشگاه شده و نوعي واگرايي پديد مي‌آورد.

حتي مشكلات طبيعي كه آن را غير طبيعي نشان مي‌دهند؟
بله، حتي مشكلات طبيعي.
ششم، غفلت از بحثهاي تاريخي و تجارب گذشته؛ نسل جوان امروز ما چه در دانشگاه و چه در حوزه از عمق پيروزيهايي كه در اثر هم‌گراييها و فاجعه‌ها و شكستهايي كه در اثر واگراييها و جداييها بوجود آمده و جزء هويت تاريخي ما است، بي اطلاع است و ما نيز از آن غفلت مي‌ورزيم.
هفتم، اين‌كه ما زبان مشترك براي مفاهمه نداريم. به هر حال دو فضا و جغرافياي فكري كه مشغول كار هستند زبانهاي متفاوتي دارند، براي حل اين مسئله، به ارتباط مستمر نيازمنديم، تا اين زبان مفاهمه بوجود بيايد.
هشتم، نبود برنامه ريزي درست، زيرا تا به حال يا برنامه‌ريزي درستي نداشتيم و يا اگر برنامه‌ي درستي موجود بوده، بازسازي نشده است. برنامه‌ها مانند دروس معارف مراكز آموزشي نياز به بازسازي و بهسازي دائم دارند كه كمتر به اين نكته توجه مي‌شود.
البته تحولات جهاني و توطئه‌ها را نمي‌توان نفي كرد. و هم چنين نمي‌توان همه چيز را به توطئه نسبت داد، از طرفي نبايد بگوئيم همه چيز به توطئه مربوط است و از طرف ديگر قطعا دسيسه‌ها و طراحي‌هايي براي ايجاد يك جدايي انجام مي‌گيرد. كوته فكري‌هايي نيز در قشرهاي داخل در دو نهاد صورت مي‌گيرد. مثلاً ميل به انحراف و فرار از دين و موازين ديني در دانشگاه يا تمايل به تحجّر و در لاك خود فرو رفتن در حوزه، عواملي است كه مي‌تواند بر اين مسئله تأثير منفي گذاشته و موجب دور شدن و واگرايي اين دو نهاد شود. اين‌ها عواملي است كه به نظر من بسيار مهم مي‌باشند. و طبعا وظيفه‌ي همه‌ي كساني كه در اين كار سهمي دارند، اين است كه به معالجه‌ي اين عوامل بپردازند.
بحثي كه در حال حاضر مطرح است و شايد بحث مهمي هم مي‌باشد و در راستاي همكاري و همياري و به خصوص در مسائل بنيادين معرفتي بسيار مورد توجه قرار گرفته است، بحث روش‌شناسي است.
به نظر شما آيا در بحث روش‌شناسي حوزه و دانشگاه تعارض و تضادي وجود ندارد؟ چون حوزويان نوعي روش‌شناسي تعبدي را دنبال مي‌كنند اگر چه بحث خردگرايي در بعضي از علوم حوزوي وجود دارد، ولي تفكر رايج و مطلوب، تعبد است. ولي روش مطلوب در دانشگاه بحث‌هاي ميداني و تجربي، و در يك كلام خردگرايي محض است. شما اين تحليل را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا به نظر شما امكان نزديك شدن روشهاي اين دو نهاد به يك‌ديگر وجود دارد يا خير؟
همانطور كه قبلاً عرض شد، طبيعت تعدد روشها نوعي واگرايي و تفاوت را به همراه دارد. در يك نگاه كلي به نظر مي‌رسد روشهاي غير مستند به تعبد و روشهاي متعبدانه موجب واگرايي مي‌شوند ولي به نظر من در اين نگاه ديدگاه غربي‌ها به مسئله، مورد توجه قرار گرفته است. اما اگر با نگاهي دقيق‌تر به مسئله بينديشيم، در خواهيم يافت، روش تعبديي كه در نهايت به تعقل و خرد مبتني گردد، براي ما معتبر مي‌باشد و به دليل بازگشت آن به نوعي روش تعقلي هماهنگ با خرد انساني، اقتضاي واگرايي آن براحتي قابل معالجه است و قابليت تبديل شدن به هم‌گرايي را دارد. و به صورتي نيست كه قابل معالجه نباشد. مخصوصا اگر تلقي درستي از روشهاي تعبدي داشته باشيم.

به نظر شما درست است كه مي‌گويند فلسفه‌ي تعبد، تعبد است؟
وقتي مي‌گوييم يك گزاره «عقل فهم» است و در دسترس عقل قرار دارد، يك مطلب است و وقتي مي‌گوييم يك گزاره در سلسله علل خودش به يك گزاره‌ي عقلي مستند مي‌شود، مطلبي ديگر. به بيان ما تعبد، اين است كه گزاره‌هاي ديني مستقل باشند، و لازم نيست فلسفه‌ي آنها مفهوم باشد، زيرا گاهي اين فلسفه، مفهوم هست و گاهي مفهوم نيست، گاهي اصلاً فهميده نمي‌شود، گاهي كاملاً فهميده مي‌شود.
اما ما تعبد را به آن معنا كه در نهايت يك گزاره‌ي عقل پسند و عقل فهم در دسترس عقل باشد قبول نداريم. به هر حال فلسفه‌ي تعبد، تعبد است اگر به اين معنا باشد كه در نهايت هم به يك گزاره‌ي مستند به عقل در سلسله علل آن گزاره و قضاياي توليد كننده‌اش نرسيم، درست نيست.
اجازه بدهيد به بحث پژوهشكده‌ي حوزه و دانشگاه برگرديم كمترين انتظار از پژوهشكده‌ي حوزه و دانشگاه اين است كه بانيِ نزديك كردن افق انديشه‌هاي دانشگاهي و حوزوي در زمينه‌ي پژوهشي باشد. نگاه حاكم بر اين مجموعه چگونه بوده؟
همان طور كه قبلاً به عرض رساندم ماحيات اين مركز را غير از سال اول تأسيس از سال 72 مي‌دانيم زيرا اين مركز مقاطعي را پشت سرگذارده كه نمي‌توان آن را جزو مقطع فعال و حتي نيمه فعال آن به حساب آورد. البته بايد به اين نكته توجه داشت، كه اين كار، بخشي از انديشه‌ي بزرگ وحدت، ارتباط و همكاري است كه از نظر مبنايي داراي اهميت زيادي است. (حوزه‌ي تدوين متون و منابع، هم در قسمت دروس معارف اسلامي و اخلاق به نهاد نمايندگي ولي فقيه ارتباط دارد). بنابراين بايد به محدوده‌ي كار توجه كرده و در نظر داشت كه اين مركز هنگام تأسيس تنها نهادي بود كه تصميم داشت اين كار را به انجام برساند. ولي به دليل فترتي كه در اين مركز بوجود آمد، نهادهاي ديگري شكل گرفت.
بنابراين بخش مشخصي از كار كه تعريف شده به عهده‌ي اين مركز است. از طرف ديگر نهادهاي مختلف ديگري نيز، با اين انديشه در ارتباط هستند. مسئوليت اين مركز و «سَمت» بيشتر به منابع و متون درسي دانشگاه مربوط است. به نظر مي‌رسد اگر اين تعريف را بپذيريم كارنامه‌ي شش ـ هفت سال فعاليت جدي اين مركز، كارنامه‌ي قابل قبولي باشد. آثار ما حتي در رشته‌هاي كارشناسي ارشد و دكترا نيز تاثيرگذار است. اگرچه نسبت به آنچه كه در نظر داريم ناچيز است. البته ديگر در اصل هدف تنها نيستيم و تحولاتي كه پديد آمده بر بازسازي گروهها تأثير دارد.
از هدف‌هاي جانبي ما نزديك كردن قشرهايي است، كه در رشته‌هاي مختلف تخصص دارند كه در اين زمينه توفيقاتي نيز داشتيم .
اكنون بعد از چند سال كه از بازسازي اين مركز گذشته است، طرحي وجود دارد كه: موضوع آثار و متون كار شده، دوستاني كه در اين مركز پرورش يافته و يا مشغول فعاليت هستند، ارجاع منابع و تأثير گذاري آنها بر پنج شاخص معين و يك پروژه‌ي تعريف شده كه در حال انجام است شناسايي شود، و با اتمام آن مي‌توانيم به صورت علمي‌تر درباره‌ي كاركرد اين مركز صحبت كنيم. البته با بازسازي كه از سال 72 پس از پذيرفتن پروژه‌ي جديد از طرف ما، انجام گرفت مي‌توان گفت دوستان زيادي به فعاليت‌هاي پژوهشي (كه حدود 80 طلبه و تعدادي دانشگاهي هستند). اين مركز وارد شدند. اميدواريم در دو ـ سه سال آينده، با اجراي اين پروژه مجموعه فعاليت‌هاي چهار سال اخير را، مورد ارزيابي علمي قرا دهيم.

وقتي بحث ارزيابي و آمار مطرح مي‌شود، به نظر مي‌رسد كه در برنامه‌ريزي‌ها بايد قسمتي را براي ارزيابي در نظر گرفته و شاخص‌هاي موفقيت را مشخص كنيم. شاخص‌هاي موفقيت، در برنامه‌ي شما چيست؟
شاخص‌هاي موفقيت در برنامه‌ي ما چند چيز است. شاخص اول آن، واحدهاي درسي تعريف شده در رشته‌هايي است كه با مباني فكري يا ارزشي دين ارتباط دارد. اگر براي همه‌ي آن واحدها (مثلاً صد واحد درسي)، منابع و متون آموزشي داشته باشيم، كار كمي نيست.
شاخص ديگر (دوم)، اين است كه منابع و متون تهيه شده همه‌ي آن روش‌هاي مربوطه را مورد توجه و اهتمام قرار دهد.
شاخص سوم، اين كه كتب و منابع ما، مرجع كتب ديگري كه در همان رشته تاليف مي‌شود، قرار بگيرد.
شاخص چهارم، ارتباط اساتيد و مدرسين اين مركز و مكاتبات آنها با مركز مي‌باشد. و در آخر اين‌كه كارشناسان اين رشته‌ها را شناسايي كرده محتواي كار انجام شده توسط ايشان را مورد ارزيابي قرار داده، ببينيم واقعا يك محتواي ابداعي است و چيزي در آن رشته، برحوزه‌ي انديشه افزوده يا خير. شاخص‌هاي ديگري نيز وجود داد كه الان به خاطر ندارم.
بر اين اساس برنامه‌اي اجراء شده و كار سه ـ چهار سال اخير، ارزيابي مي‌شود.
يكي از كارهايي كه اين مجموعه مسئول انجام آن هست، تدوين متون دانشگاهي است. به نظر مي‌رسد كتاب‌هايي كه در اين زمينه به چاپ رسيده، چه كتاب‌هايي مانند معارف كه در مسئوليت شما نيست و چه كتاب‌هايي كه زير نظر شما تدوين شده، مانند نقد روانشناسي و مكاتب روانشناسي، با روش مرسوم در دانشگاه‌ها مغاير است، اين تفاوت در نقد، تدوين و حتي در روش به چشم مي‌خورد. در اين رابطه، آيا راهكاري در نظر گرفته شده تا دين، در نزد دانشگاهيان ما قدري جذابتر شده و براي آنان يك مقوله‌ي اجباري نباشد.
در اين سؤال دو مسئله وجود دارد؛ يكي مسئله‌ي دروس معارف و اخلاق است، كه درس‌هاي عمومي هستند. و ديگري بحث از كارهاي بنيادي مي‌باشد.
دروس معارف و اخلاق در دانشگاه قرار داده شد تا آن را به يك نوع هم‌گرايي با دين و در نهايت حوزه بكشاند، و از اين طريق آگاهي و تربيت ديني را نيز تأمين كند. يعني آگاهي بخشي تنها مطرح نيست، بلكه منظور آگاهي است كه تربيت ديني را به همراه داشته باشد.
آن چه كه نوشته شده و دروسي كه گذاشته شده براي موفقيت به چند عنصر نياز دارد: 1ـ استاد 2ـ دانشجويان 3ـ متون و منابع 4ـ اوضاع و احوال اجتماعي.
يعني اولاً استاد بايد شرايط لازم مانند: آگاهي به محتوا، آگاهي به روشها و شوق كار را دارا باشد، دانشجو هم بايد اين شرايط را داشته باشد، متن نيز بايد جذاب، شيوا و بر اساس اصول و روشهاي آموزشي درست نوشته شده باشد، شرايط اجتماعي و سياسي بيروني هم كه مي‌تواند بر يادگيري و پذيرش اخلاقي و تربيتي تأثير بگذارد، آماده باشد. مي‌دانيد كه اگر تأثير عنصر چهارم از سه عنصر ديگر بيشتر نباشد كمتر نيز نيست.
ما براي ارزيابي درست از كار معارف و كتاب‌هايش لازم است، اين چهار عنصر و مجموعه‌ي شرايط را در نظر بگيريم، البته نبايد جنبه‌هاي مثبت كارهاي انجام شده را مورد غفلت قرار داد، عده‌ي زيادي از طريق همين كتابها آگاهي‌هاي خوبي پيدا كرده و از آدمهاي وارسته شدند. از طرفي كمبودهايي هم دارد كه در حجم انبوه دانشجويان ما تأثير گذار است. البته در كنار اين كمبودها بايد شرايط اجتماعي، سياسي و شرايط خود دانشگاه‌ها بخصوص وضعيت دانشگاه آزاد را در نظر گرفت.
در مرحله‌ي بعد مسئله‌ي اساتيد، متون و دانشجويان را بررسي كرده و مشكلات آنها را پيدا بكنيم.
مسئله‌ي ديگر نظام تدوين متن و متن نويسي است. بيشتر كتاب‌هاي ما تا كنون منبع بوده كه با متن تفاوت دارد. به هر حال متن نويسي دامنه‌ي گسترده‌اي داشته و به محتوا، روش، اصول و قواعدي نياز دارد كه كمتر مورد توجه قرار گرفته است.
مسئله‌ي ديگر ارتباط اساتيد دروس معارف با اساتيد دروس ديگر است كه گاهي مورد غفلت قرار مي‌گيرد. البته همه‌ي اين مسائل قابل حل مي‌باشند و بعضي از اين كارها نيز شروع شده است كه اميدواريم به نتيجه برسد.
ما نيز دقيقا همين كار را دنبال مي‌كنيم، البته كار ما بيشتر جنبه‌ي منبع نويسي دارد كه در يك سطح نيست، كتاب‌هاي متفاوتي تدوين شده است مثلاً درباره‌ي تعليم و تربيت چهار ـ پنج كتاب نوشته شده است. بعضي از اين كتاب‌ها منبعي نداشته و كار جديدي مي‌باشد.
از جمله‌ي چيزهايي كه منبعي ندارد و كار جديد است، آراي تربيتي دانش‌مندان مسلمان است. اين چيزي است كه واقعا منبع نداشته غربي‌ها در اين مورد منابعي دارند كه ما از آن بي اطلاعيم و اين كار در نوع خود موضوع جديدي مي‌باشد و مورد استقبال قرار مي‌گيرد.
در پايان اين گفت‌وگو، شما در بحث وحدت به يك ديدگاه آرماني اشاره فرموديد، آيا نگاهتان به آينده، نگاهي آرماني است؟ و يا بر اساس واقعيت‌هاي موجود، چيز ديگري اتفاق مي‌افتد؟ اگر چه بر اساس واقعيت‌هاي موجود، نمي‌توان پيشگويي كرد، لكن من احساس خطر مي‌كنم. يعني به دليل چالش‌هاي موجود اين راه را هموار نمي‌بينم. امّا به رغم اختلافات زيادي كه در حوزه‌هاي معرفتي به وجود آمده و چالش‌هايي كه در زمينه‌ي ارتباط علم و دين و نهاد حوزه و دانشگاه وجود دارد، نا اميد نيستم، و كارهاي انجام شده را كوچك نمي‌دانم. دستاوردهاي بدست آمده نيز كم نيست، امّا نبود برنامه و جمعيت زياد دانشجويي و مشكلاتي ديگر كه بر سر راه هست كارها را كوچك نشان مي‌دهد. به هر حال گر چه به صورت علمي نمي‌توان داوري كرد امّا از نظر قلبي و شهودي در حالت خوف و رجا هستم.

در اين بيم و اميد كدام را انتخاب مي‌كنيد؟
به هر حال من بيشتر اميدوارم.

اين خواست قلبي شماست، يا اين‌كه واقعا اينگونه است؟
به نظر من، ما از موانع سختي عبور كرده، به يك نقطه تعادلي مي‌رسيم.

نقاط قوت ما در عبور از اين موانع چيست؟
نقطه‌ي قوت ما اين است كه نهاد حوزه و روحانيت ما متفاوت با آنچه كه بعضي‌ها در غرب فكر مي‌كنند، واقعا عقل‌گرا و خردگرا است و توانايي‌هاي بالايي دارد. از طرف ديگر مشاركت جامعه در حوزه، مسئله‌ي بزرگي است. جامعه در تحولات دروني حوزه و سلسله مراتبي كه در حوزه به وجود آمده تأثير گذار است. اين تفاوتها و تفاوتهاي ديگري كه وجود دارد سبب مي‌شود كه ما نهاد حوزه را نهادي نسبتا پويا در نظر بگيريم.
به عبارتي مزيّت‌هاي ايدئولوژيك ما موجب گذر ما از اين بحران مي‌شود.
بله تفاوتهاي ايدئولوژيك و تفاوتهاي ساختاري كه در نهاد ما وجود دارد. و از طرف ديگر پيشينه‌ي انقلاب و ذخائر گرانبهاي آن هم از نقاط قوت ما است. البته به نقاط ضعفمان هم توجه داريم، از چالش‌هاي عظيم فكري غرب، در حوزه الاهيات و مسائل سياسي و روابط دين و سياست آگاهيم و اين‌طور نيست كه در حوزه بنشينيم و فكر كنيم كه خبري نيست.

در پايان ضمن تشكر از وقتي كه در اختيار ما گذاشتيد، اگر صحبت ناگفته‌اي داريد بيان بفرمائيد.
عرضي نداريم و از شما تشكر مي‌كنم، اميدوارم كه اين نشريه بتواند براساس همان روش آغازين خود، گام مثبتي در فضاي پر آشوب و مه آلود فكري و سياسي كشور بر دارد. ان شاء الله

مصاحبه‌كننده:علي‌اقليدي‌نژاد