«فلسطين»چالشي‌برسرآينده«قسمت دوم»
کرمى محمدتقى

گفتگوباادواردسعيد

احمد منصور: عرب‌ها پيوسته در مذاكرات خويش با اسراييل به نقش و تأثير امريكا اهميت بالايي مي‌دادند، آنها معتقدند كه امريكا مي‌تواند صلح و آرامش را براي آنان به ارمغان آورد. شما برداشت امريكايي‌ها از مسأله‌ي فلسطين و وضعيت كشورهاي عربي را چگونه تفسير و ارزيابي مي‌كنيد؟
ادوارد سعيد: پرسش مهم و خيلي خوبي را مطرح كرديد. به نظر من، تفكر جهان عرب، چه در سطح رهبران سياسي و چه در سطح نخبگان، درباره‌ي امريكا تفكري نادرست است و كاستي‌هاي عمده‌اي دارد. با نگاهي به تاريخ امريكا، به ويژه در سده‌ي اخير، به وضوح درمي‌يابيم كه در امريكا منافع اقتصادي و سياسي حرف اول را مي‌زند. و مسايل انساني و يا آينده‌ي بشريت هيچ اهميتي ندارد و تمام شعارهايي كه از آن دم مي‌زنند و ما آنها را درست مي‌پنداريم و به واسطه‌ي آن گمان مي‌كنيم كه امريكا را شناخته‌ايم، چيزي جز وهم و خيال نيست.
امريكا، ابر قدرتي است كه پس از پايان جنگ سرد، بي‌رقيب مانده است. امريكا چيزي نيست، جز مجموعه‌اي از موسسات بزرگ كه تنها به منافع خود مي‌انديشند و مي‌كوشند در تمام جهان و با استفاده از ابزارهاي نظامي، صنعتي، سياسي و اقتصادي اين منافع را به ويژه در كشورهاي موسوم به جهان سوم تثبيت و گسترش دهند. يعني شما اگر به تاريخ هائيتي، افريقاي جنوبي، الجزاير (در سال‌هاي 54-62)، جهان عرب، شبه قاره‌ي هند، ويتنام و كوبا نظري بيفكنيد، خواهيد ديد كه امريكا در تمام اين مناطق، با جنبش‌هاي آزادي بخش و استقلال خواهانه به شدت مقابله كرده است.

احمد منصور: چرا؟ علت آن چيست؟
ادوارد سعيد: طبيعي است، آنها در فكر حفظ منافع خود هستند، منابع اقتصادي عظيمي كه در اختيار ماست؛ منابعي مانند نفت و ديگر منابع استراتژيك كه موجب مي‌شوند سيطره‌ي اسراييل بر جهان عرب ادامه پيدا كند. اين‌ها مسايلي هستند كه به آساني قابل تغيير نيست.
براي تغيير وضعيت موجود بايد در درون خود امريكا دست به فعاليت‌هاي گسترده‌اي زد كه ما تاكنون از اين روش استفاده نكرده‌ايم، برخلاف سياه‌پوستان و ويتنامي‌ها كه در درون امريكا به انجام آن توفيق يافته‌اند.
امريكا اگرچه توانست در جنگ نظامي ويتنام را شكست دهد، اما در سياست عملاً مغلوب آن شد. عرب‌ها نيز بايد همين سياست را پيش بگيرند. در حالي كه اساسا چنين انديشه يا خواسته‌اي در ذهن عرب‌ها وجود ندارد. منافع امريكا در تضاد با منافع ما است و ميان ما و آنها اختلاف‌هاي عميقي وجود دارد.

احمد منصور: براي اين كه واقع‌گرا باشيم، بايد پرسيد كه عرب‌ها به ويژه سياست‌مداران و زمامداران چگونه مي‌توانند همكاري درست و مطلوبي با سياست‌هاي امريكا داشته باشند؟
ادوارد سعيد: سياست‌مداران، همواره منافعي دارند كه در گرو ثبات و بقاي حكومت آن‌ها است. از نظر تاريخي اين بدان معناست كه، در سراسر جهان، زمامداران داراي منافعي هستند كه با منافع ملت‌ها همخوان و همسو نيست.
نكته‌ي ديگر اين كه ـ من خود شخصا در مقام استاد دانشگاه با اين مسأله برخورد كردم ـ عرب‌ها امريكا را مهمترين شريك غير عربي خود مي‌شمارند. با اين همه، طي سفرهاي متعددي كه به كشورهاي عربي داشتم، متوجه شدم كه اين كشورها اصولاً فاقد موسسات (دپانمارن‌هاي) علمي هستند تا در آن‌ها به صورت اختصاصي به بحث درباره‌ي امريكا بپردازند؛ در نتيجه همچنان امريكا براي عرب‌ها كشور يا قدرتي ناشناخته مانده است. در دانشگاه‌هاي عربي هيچ رشته‌اي درباره‌ي امريكاشناسي و شناخت جامعه‌ي امريكا وجود ندارد و چنان كه مي‌دانيم، امريكا جامعه‌ي پيچيده و عجيبي است كه شناخت آن در غايت دشواري است.
بنابراين، ضروري است كه سياست‌مداران و برنامه‌ريزان عرب نسبت به جامعه‌ي امريكا شناخت و آموزش كافي داشته باشند و از جامعه، فرهنگ، تاريخ و ادبيات آن درك و فهمي عميق و گسترده كسب كنند. مثلاً ويتنامي‌ها پيش از هر چيز، فهمي عميق از جامعه‌ي امريكا به دست آورند. آنان به خوبي با مسأله‌ي پيچيده‌ي انتخاب و نحوه‌ي كسب آرا در ايالت‌هاي مختلف امريكا آشنا شدند و دريافتند كه چگونه در مهمترين مركز تصميم‌گيري آن كشور يعني «مجلس سناي» امريكا نفوذ نمايند. و همچنين آنان درباره‌ي موسسات اجتماعي ديگر مانند سينما، تئاتر و عرصه‌هاي ادبي و نقش و نوع تأثير آن‌ها بر اذهان عمومي مردم امريكا پژوهش و بررسي همه‌جانبه‌اي صورت دادند. در حالي كه زمامداران عرب فقط به تصويري از امريكا كه درذهن خود پرورده‌اند، اكتفا كرده‌اند.

احمد منصور: اكنون، آن طرف بحث را مورد بررسي قرار مي‌دهيم، به نظر شما، امريكا چه برداشتي از عرب‌ها دارد؟
ادوارد سعيد: پاسخ اين پرسش را بعدا خواهم داد. اما در اين‌جا مي‌خواهم درباره‌ي پرسش قبلي به اين نكته اشاره كنم كه عرب‌ها، از امريكا تصويري كاملاً عربي و متناسب با فرهنگ و جامعه‌ي عربي خلق كرده‌اند. اين تصوير به هيچ وجه واقعيت‌ها را منعكس نمي‌كند، براي مثال شخصيت هايي مانند عرفات، حسني مبارك (مصر) و بشار الاسد (سوريه)، هيچ يك در غرب زندگي نكرده‌اند و معناي واقعي دموكراسي غربي را نمي‌دانند.
احمد منصور: اما هر يك از اين حاكمان مشاوراني دارند كه زندگي در غرب را تجربه كرده‌اند.
ادوارد سعيد: به نظر من، همين مشاوران هستند كه موجب نگون‌بختي ما عرب‌ها شده‌اند؛ زيرا آنان، تصويري از غرب ارايه مي‌دهند كه در مذاق حاكمان خوش‌آيند باشد. مشكل اساسي ما نيز در همين امر نهفته است كه به آن خواهيم پرداخت. اما نكته‌اي كه در اينجا بايد به آن اشاره كنم اين است كه هم غربي‌ها و هم عرب‌ها نسبت به يكديگر برداشت‌هاي نادرستي دارند.
برداشت امريكايي‌ها، كاملاً تحت تأثير انگاره‌هاي شرق‌شناسانه است، يعني آنان عرب‌ها را جوامعي وحشي و خشن مي‌دانند و زبان عربي را با ديدگاهي كاملاً نژادي بررسي مي‌كنند. آنان عقل عربي را عقلي فاقد منطق و خرافاتي مي‌شمارند كه جز خشونت ثمره‌اي به بار نمي‌آورد.
اينجاست كه روشنفكران آگاه ـ كه در هر دو جهان عرب و غرب زندگي كرده و آن را تجربه كرده‌اند ـ بايد وظيفه‌ي مهم خود كه تصحيح ذهنيت طرفين است را به عهده بگيرند. بايد تفسيرهاي سطحي و ايدئولوژيك را كنار گذاشت و شناخت انتقادي را جاي‌گزين آن كرد، زيرا پايان جهان يكي است و سرنوشت ما به يكديگر بسته شده است.
بنابراين، نمي‌توان دريچه‌ي معرفت خود را به روي جهانيان ببنديم و گوشه‌ي عزلت اختيار كنيم و فكر كنيم كه تمام جهان دشمن ماست. بايد با جسارت و شجاعت با جهان روبرو شويم و به فهم دقيق و گسترده‌ي آن نايل آييم.
متأسفانه دانشجويان عربي كه به امريكا مي‌آيند، پس از سال‌ها تحصيل همچنان در بند مفاهيم گذشته باقي مي‌مانند و ذهنيت و نگاه خود را تصحيح نمي‌كنند، يعني آن‌ها خود را شهروند امريكايي به حساب نمي‌آورند و زيستن در حاشيه‌ي جامعه‌ي امريكا بسنده مي‌كنند.

احمد منصور: مي‌خواهم به اختصار بيان كنيد كه عرب‌ها در ارتباط با امريكا، بايد از چه اصولي پيروي كنند؟
ادوارد سعيد: چنان كه پيش از اين اشاره كردم، اساسا سياست امريكا با منافع ملي عرب‌ها ـ به ويژه فلسطينيان ـ در تعارض است. در اين زمينه، مهمترين وظيفه‌ي ما شناسايي و ايجاد ارتباط مستمر با همفكران‌مان در داخل امريكاست؛ يعني بايد ديد چه كساني يا چه گرايش هايي در داخل امريكا مي‌توانند به خاطر منافع خود با ما همكاري نزديك داشته باشد. از زمان سادات به اين سو، ما همواره نگاهمان تنها به رؤساي جمهور امريكا دوخته شده است كه اين ديدگاه كاملاً خطاست. در جامعه‌ي امريكا نيز اصول و مفاهيم ثابتي وجود دارد كه نبايد از آنها غافل بود. مثلاً سياه‌پوستان امريكا همواره با ما همدردي مي‌كرده‌اند و مي‌دانيد كه سياه‌پوستان، بيست درصد از جامعه‌ي امريكا را تشكيل مي‌دهند و تأثير مهمي در سياست‌گذاري‌هاي امريكا دارند، در حالي كه ما نسبت به آنها كاملاً بي‌اعتنا هستيم و با رهبران و يا موسسات آنها هيچگونه ارتباطي نداريم. همچنين، جامعه‌ي مهاجران در امريكا كه معمولاً دو نژادي هستند، در حيات اجتماعي و سياسي امريكا نقش مهمي ايفا مي‌كنند. با توجه به زمينه‌هاي تاريخي مشتركي كه ميان ما و آنها وجود دارد (تاريخ آنها سرگذشت ما نيز هست، آنان نيز مانند ما رنج تبعيد و اشغال سرزمين مادري‌شان و انواع ظلم‌ها را تجربه كرده‌اند)، مي‌توانيم با آنان ارتباط برقرار كنيم و يا همچنين از جنبش‌هاي اجتماعي مانند جنبش‌هاي دفاع از حقوق زنان كه در امريكا وجود دارند نيز مي‌توانيم كمك بگيريم.

احمد منصور: اما اين گروه‌ها در سياست‌گذاري امريكا نقش مهمي ندارند؟
ادوارد سعيد: خير، اين گونه نيست. زيرا تمامي آنان در درون جامعه‌ي امريكا حضوري فعال و موثر دارند. چه بسا برخي از گروه‌ها يا گرايش‌ها تأثير بيشتري نيز داشته باشند. براي مثال گرايش‌هاي دفاع از حقوق زنان يا جريان‌هاي فمنيستي در سياست امريكا نقش موثر و به سزايي دارند، در حالي كه عرب‌ها تاكنون هيچ‌گونه ارتباطي با آنان نداشته‌اند. اين مسأله‌ي پيچيده وعمده‌اي است كه نمي‌توان تنها در چند دقيقه آن را تشريح كرد، اما كافي است كه بدانيم يهوديان، دقيقا با استفاده ازهمين شيوه‌ها به مراكز سياست‌گذاري امريكا نفوذ كرده و مي‌كنند. براي مثال يهوديان در عرصه‌ي بهداشت و درمان امريكا حضوري چشمگير دارند و از همين راه نيز در سياست تأثير مي‌گذارند.
احمد منصور: هر روزه ما شاهديم كه اگر يك سرباز اسراييلي مجروح يا كشته شود، رسانه‌هاي غربي به ويژه در امريكا، تبليغات گسترده‌اي را به راه مي‌اندازند، اين در حالي است كه در همان روز ده‌ها تن از جوانان فلسطيني به خاك و خون كشيده مي‌شوند و رسانه‌هاي غربي هيچ واكنشي نسبت به آن نشان نمي‌دهند.
ادوارد سعيد: اين مسأله صحيح است. در امريكا و به طور كلي در غرب، پوشش خبري گسترده‌اي در مورد اسراييل وجود دارد. اين رسانه‌ها در طي سال‌هاي متمادي و با تلاش بسيار توانسته‌اند اسراييل را در اذهان جهانيان ـ كه بدون شك با هماهنگي و پشتيباني دولت اسراييل همراه بوده است ـ دولتي پيشرو، مترقي و طالب صلح و در مقابل عرب‌ها را انسان‌هايي وحشي، خرابكار و تروريست معرفي كنند. من، سال‌هاست كه در غرب به صورت پي‌گير، كوشيده‌ام تا اين تصوير را از بين ببرم. ظاهرا ما ناگزير خواهيم بود تا تحقق خواسته‌هاي خود به مبارزه ادامه دهيم و درست مانند آنها وارد عرصه‌ي مبارزه شويم. يعني اگر در رسانه‌هاي عمومي غرب خبري انعكاس مي‌يابد كه تهديد كننده‌ي هويت و منافع ملي عرب‌ها است، بايد سريعا در جهت تصحيح آن تلاش كنيم. در اينجا بايد اين نكته را تذكر دهم كه متاسفانه در عرصه‌ي تبليغات نيز سياست عربي مشتركي وجود ندارد.

احمد منصور: به نظر شما عرب‌ها در حال حاضر، چگونه مي‌توانند سدّ اتحاد «امريكا ـ اسراييل» را بشكنند و يا در جهت تضعيف آن گام بردارند و يا اينكه براي حفظ منافع خويش در سياست‌گذاري امريكا نقش فعال و موثري داشته باشند؟ به نظر شما اين امر شدني است؟
ادوارد سعيد: به نظر من امكان آن وجود دارد، اگر چه بايد اعتراف كنم كه تحقق آن بسيار مشكل است. اما در هر حال بايد تلاش و تجربه كرد. در اين باره من معتقدم كه به عنوان گام اول بايد ميان دولت اسراييل و امريكايي‌هاي يهودي تبار شكاف ايجاد كرد. چون در ميان يهوديان ساكن امريكا گرايش‌ها و ديدگاه‌هاي مختلف و متضادي وجود دارد. بنابراين، وظيفه‌ي ما عربها اين است كه در درون آنها نفوذ كنيم و آن‌ها را به خواسته‌ها و ديدگاه‌هاي خود متمايل نماييم. بايد با آنها روابط خوب و محكمي ايجاد كنيم و بكوشيم ذهنيت آنها را نسبت به خود تصحيح كنيم تا آنان نيز در جهت تعديل سياست امريكا و در نتيجه خود دولت اسراييل گام بردارند. اين همان كاري است كه ويتنامي‌هاي ساكن امريكا در جنگ با امريكا انجام دادند و با تاثير بر نخبگان سياسي امريكا، سياست و ذهنيت مردم امريكا را تصحيح كردند و نتيجه‌ي جنگ را به سود خويش رقم زدند. البته اين مهم به يُمن تلاش‌هاي مستمر روشنفكران چپ‌گرا انجام شد كه با ايجاد شكاف در گفتمان غالب و رسمي امريكا توانستند آن را به سود ملت ويتنام تغيير دهند. در حال حاضر، ميان گفتمان رسمي امريكا و گفتمان رسمي اسراييل، هماهنگي عجيبي وجود دارد. وظيفه‌ي ما اين است كه اين نظم موجود را به سود خود بر هم زنيم و آن را تعديل كنيم.
براي مثال ارايه‌ي تصويري انساني از وضعيت اسفبار فلسطينيان مي‌تواند تاثير به سزايي در اذهان عمومي داشته باشد. ما حتي نتوانستيم اشغال نظامي فلسطين را كه تقريبا سي سال از آن مي‌گذرد، به عنوان عملي غير قانوني و تجاوزي آشكار به حقوق ديگران براي جهانيان تصوير كنيم. در حالي كه، به راحتي مي‌توان در درون جامعه‌ي امريكا به ويژه براي يهوديان امريكايي اين امر را اثبات كرد. البته تحقق آن به برنامه ريزي و تلاش همه جانبه‌اي نياز دارد.
هم‌چنين در حال حاضر، تعداد مسلمانان ساكن امريكا بسيار زياد است، اما متاسفانه جمعيت آنان پراكنده و نامنظم مي‌باشد. اگر چه ميان سال‌هاي 67 تا 82 موسسات و انجمنهاي فرهنگي ـ سياسي اسلامي متعددي تشكيل شد كه توانست بر اذهان عمومي جامعه‌ي امريكا تاثير گذار باشد، اما رفته رفته و به ويژه پس از انعقاد پيمان اوسلو اين انجمن‌ها پراكنده و متلاشي شدند. براي مثال در حال حاضر، در ميشيگان و كاليفورنيا، مهاجران لبناني، فلسطيني و يمني زيادي وجود دارند، اما فاقد انسجام كافي هستند. فراموش نكنيد كه امريكا هم سرزمين بزرگي است و به تنهايي يك قاره را تشكيل مي‌دهد، به همين دليل از نظر جغرافيايي مسافت بسيار زيادي ميان ايالت‌ها و يا شهرها وجود دارد و امكان هر گونه ارتباط نزديك و سريع ميان اين مهاجران را از بين مي‌برد. مدتي است كه من پيشنهاد اجتماع و ارتباط منسجم اين مهاجران با يكديگر را ارايه كرده‌ام، زيرا همانطور كه مي‌دانيد هر ساله مهاجران زيادي از جهان اسلام و نه فقط از جهان عرب، به امريكا مي‌آيند و اتحاد آنها مي‌تواند بسيار تاثير گذار باشد و نقش موثري در آشنايي اذهان عمومي جامعه‌ي امريكا با مسايل جهان اسلام ايفا كند. مسلمانان امريكا عموما پشتيبان ملت فلسطين هستند و هر يك به سهم خود حاضرند در اين امر مشاركت جويند.
از سوي ديگر، متاسفانه تجارب دانشجويان عربي كه سال‌هاي طولاني در حال رفت و آمد به امريكا بوده‌اند، براي ما مثمر ثمر نبوده است. زيرا همانطور كه مي‌دانيد، امريكا جامعه‌اي آزاد و دموكراتيك است و به شيوه‌هاي مختلف مي‌توان در آن به فعاليت پرداخت ؛ مي‌توان بدون استفاده از اسلحه يا خشونت و يا طرح شعارهاي پوچ و خالي، به صورتي كاملاً آرام خواست‌هاي خود را عملي كرد. بنابراين، ما در امريكا امكانات بي پاياني را پيش رو داريم و تنها بايد آگاهي لازم براي استفاده‌ي مناسب از اين امكانات را كسب كنيم.

احمد منصور: آينده‌ي دولت اسراييل را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ادوارد سعيد: در اسراييل دوستان زيادي از يهوديان امريكايي تبار دارم، زيرا چنانكه مي‌دانيد غالب ساكنان نيويورك را يهوديان تشكيل مي‌دهند و مسأله‌ي اسراييل، خاورميانه و فلسطين بسيار مورد توجه آنان است.
احمد منصور: بله اكثر ساكنان آنجا يهودي اند و پيوسته از سوي آنان در معرض اتهام و نقدگزنده قرار گرفته‌ايد.
ادوارد سعيد: بله، هميشه از سوي يهوديان ساكن آنجا مورد اتهام و حتي تهديد واقع شده‌ام. اما چه باك كه اين جزيي از مبارزه‌ي ما فلسطينيان است و متواضعانه مي‌گويم كه در قياس با شهيداني كه جان خود را در راه سرزمين خود باخته‌اند، اين مبارزه و تهديدات هيچ نيست، اما آنچه در توان دارم به كار خواهم گرفت. در هر حال، نكته‌ي اساسي پيش بيني آينده‌ي اسراييل است. در اين زمينه بايد بگويم كه غالب يهوديان ساكن امريكا، آشكار و پنهان پشتيبان اسراييل هستند، اكثر نخبگان و استادان و اديبان يهودي نيز همين گونه‌اند؛ با اين همه، آنان دريافته‌اند كه پيمان اوسلو ديگر نمي‌تواند براي آنان رهاوردي داشته باشد و تمام جهانيان فهميدند كه اوسلو، صلح نبود، بلكه در پس اين ظاهرسازي‌ها، نيرنگ، كشتار و يهودي كردن فلسطين نهفته است.
من يقين دارم كه يهوديان مي‌دانند كه «اوسلو» بي حاصل و عقيم گرديد. از اين رو، آنان براي نخستين بار، در حال بررسي عوامل اين ناكامي هستند. آنان دريافته‌اند كه سياست‌هاي اسراييل در منطقه، به ويژه تشديد شهرك سازي صهيونيستي، نمي‌تواند صلح و آرامش در منطقه را به همراه داشته باشد، در نتيجه اين سياست‌ها به بن بست كشيده شده است. در حال حاضر در ميان يهوديان امريكا اين مسأله مطرح شده است كه در دوران انتفاضه و بيرون از حيطه‌ي جنگ، هواپيما و سلاح‌هاي كشتار جمعي، بايد نوع نگاه و نگرش خود را نسبت به خاورميانه، بازسازي كرده و براي اسراييل نقشي جديد جستجو كنيم. ما نيز به عنوان ملت فلسطين، كه خواستار استقرار صلح و عدالت در منطقه هستيم، مي‌توانيم در ايجاد نگراني نسبت به آينده‌ي منطقه و اينكه سرنوشت فلسطين چه خواهد بود، نقش موثري را بر عهده گيريم. و ديدگاه‌هاي جديدي را مطرح كنيم كه انساني‌تر و عادلانه‌تر باشند.
احمد منصور: پروفسور ادوارد سعيد از حضور شما در اين گفت‌وگو بسيار متشكريم.