تعامل اديان

مصاحبه با حجت‌الاسلام دكتر مصطفى بروجردى
سفير جمهورى اسلامى ايران در واتيكان

با تشكر از پذيرش گفت‌وگو، حضرت‌عالى به عنوان سفير ايران در واتيكان روابط اسلام و مسيحيت را در گذشته تاريخى و حال حاضر چگونه ارزيابى مى‌كنيد؟

روابط ميان اسلام و مسيحيت‌سير يكسانى نداشته است; همانطور كه مى‌دانيد 570 سال پس از ميلاد مسيح، پيامبر گرامى اسلام متولد شدند و تولد اسلام در 610 ميلادى، يعنى 6 قرن پس از تولد مسيحيت‌بود. به طور طبيعى مسيحيت و مسيحيان زمان پيامبر اكرم (ص)، آمادگى پذيرش اسلام را نداشتند; يعنى پيروان هر دينى از آنجا كه فقط خود را بر حق مى‌دانند و ديگران را بر باطل، هيچ آمادگى‌اى براى پذيرش اسلام نداشتند; از اين رو همانگونه كه تولد مسيحيت، در ميان يهوديان به عنوان يك كفر تلقى شد، تولد اسلام هم در آن مقطع، براى آنها چنين برداشتى در برداشت. كليسا شعار بسيار مهمى را مطرح مى‌كند كه آن شعار اين است; «بيرون از كليسا راه نجات وجود ندارد». طبيعتا ما كه بيرون از كليسا هستيم، به اصطلاح راه نجات نداريم. اين شعار اصلى كليسا در طول تاريخ بوده است ; در واقع اين شعار، نه تنها با اسلام تعارض دارد، بلكه با ساير اديان ديگر هم در تعارض است; البته اخيرا عده‌اى از اين شعار تفسير خاصى ارائه مى‌دهند كه شايد در صحبت‌هاى آينده به آن اشاره كنيم.
به هر حال وقتى اسلام متولد شد، مسيحيت‌با يك رقيب تازه نفس، پر تلاش و پرتوان روبرو شد كه همان طور كه مسيحيت داعيه جهانى داشت، اين دين نيز داعيه جهانى دارد. گسترش سريع اسلام در حوزه‌هاى سنتى مسيحيت آن زمان، هراسى در دل مسيحيت و رهبران آن ايجاد كرد. رهبران مسيحيت ديدند، اسلام در مهد تولد مسيح (كه فلسطين است)، جاى گرفته و در كشورهايى كه در آن زمان در حوزه آسياى صغير و قسطنطنيه و جاهاى مختلفى كه به هر حال حوزه سنتى مسيحيت‌شناخته مى‌شد جاى خودش را باز كرده است.
رشد و گسترش سريع اسلام يكى از نقاط بسيار مهم تاريخ است; همه متفكرانى كه در مورد مسائل تاريخى تحقيق مى‌كنند در مورد اين مسئله دچار شگفتى شدند و به پديده تحليل عوامل اين رشد پرداختند كه اين جا مجال بحث از آن مسائل نيست.
به هر حال، نگاه مسيحيت‌به اسلام، از ابتدا به عنوان يك رقيب تازه نفس، پرتوان و پرتلاش كه حرف‌هايى جذاب براى جهان دارد، بوده است.
اين نگاه در نتيجه رقابت ميان اين دو دين ايجاد شده است; از يك طرف مسيحيان حاضر نبودند كه نفوذشان را از حوزه‌هاى حت‌سيطره خود را از دست‌بدهند و از طرف ديگر، اسلام همچنان گسترش مى‌يافت; شمال آفريقا، بخشى از جاهايى كه مسيحيان هميشه در آن فعال بودند، مانند سوريه و شامات، تقريبا از دست مسيحيت‌بيرون رفت و اسلام تا اسپانيا پيش رفت و حتى به رم رسيد.
لابد از تاريخ جنگ‌هاى صليبى خبر داريد. اين جنگ‌ها از نظر زمانى مدت بسيار زيادى طول كشيد; يكى از نقاط مهم روابط اسلام و مسيحيت همين برهه از تاريخ است. در اين مقطع، روابط بسيار خصمانه بود. پس از مدتى اين روابط به گونه‌اى شد كه به هر حال اين دو دين كارى به كار هم نداشتند و از همديگر دلخوش هم نبودند. در اين زمان سايه سنگين جنگ‌هاى صليبى، همچنان بر روح روابط اين دو دين حكومت مى‌كند، چون در اين جنگ‌ها تعداد زيادى از دو طرف كشته شدند و خسارت‌هاى زيادى به بار آمد.
پس از آن، مسيحيان براى حفظ هويت‌خود، اقدام جالبى انجام دادند و نسبت‌به دين اسلام به تامل و تحقيق دقيق پرداختند; از اين رو در قرن 12 و 13 ميلادى، مشاهده مى‌كنيد كه آنها نهضتى را آغاز مى‌كنند تا در واقع اسلام را بشناسند; آثار اسلامى را در بخش‌هاى مختلف، از فلسفه تا كلام اسلامى و... ترجمه مى‌كنند و علوم مختلف در جهان اسلام را فرا مى‌گيرند تا بفهمند كه با چه منطقى مى‌توانند با مسلمانان روبرو شوند.
ورود استعمار به كشورهاى اسلامى ضربه‌اى است‌بر روابط دو جانبه اسلام و مسيحيت، زيرا بسيارى از اين استعمارگران براى گسترش نفوذ خود از پوشش مسيحيت استفاده مى‌كردند. در واقع عقبه فرهنگى استعمارگران، مسيحيان بودند و تلاش بسيار زيادى كردند. اين مسئله نيز بر روابط اسلام و مسيحيت‌خدشه‌اى سنگين وارد كرد.
اما در قرن 20 اتفاقات بسيار مهمى در دنيا اتفاق افتاد. زيرا در دنيا پديده‌اى رخ داد كه به طور كلى دين را به چالش كشاند. پديده ماركسيسم با هر چيزى كه عنوان دين داشت مخالف بود. پديده ماركسيسم معتقد بود كه دين افيون توده‌ها است. ميان اسلام، مسيحيت، يهوديت و هندوئيسم تفاوت قائل نبود; ماركسيسم در تحليل خود، به اين نتيجه رسيده بود كه به طور كلى دين عامل افيون توده‌ها است و اين بود كه در حوزه اروپاى شرقى و شوروى، به همان ميزان كه مسيحيان سركوب شدند، مسلمانان هم سركوب شدند; در روسيه مى‌بينيم كه هم كليساها تعطيل شد و هم مساجد.

گفتگوى اديان در مسيحيت، با چه تحليل و ابعادى در حال اجراست؟

در حدود 40 سال پيش اجلاس بسيار مهمى با عنوان «شوراى واتيكان 2» در واتيكان برگزار شد كه اين اجلاس سه سال به طول انجاميد، در اين سه سال 2000 نخبه مسيحى ايده‌هاى خود را مطرح كردند. كار اين شورا اين بود كه برنامه‌هاى كليسا را براى هزاره سوم (كه ما اكنون تازه وارد آن شده‌ايم) آماده كنند.
يكى از مصوبات شوراى واتيكان 2 اين بود كه ما بايد با اديان ديگر به گفت‌وگو بنشينيم. اين همان چيزى است كه كه عرض شد، تفسير آن شعار به گونه‌اى خاص انجام مى‌گيرد.
از آن زمان، اين تشكيلات با عنوان ديالوگ ميان اديان راه‌اندازى شد. مسيحيت از اين طريق سعى مى‌كند، اديان مختلف و از جمله اسلام را بشناسد. آنها بر روى نام اسلام تاكيد كردند و به هر حال اسلام را به عنوان يك دين توحيدى معرفى نمودند و گفتند كه نقاط مشتركى ميان ما و آنها وجود دارد. البته تصريح كردند كه ما براى گفت‌وگو با اسلام مشكلات زيادى داريم، ولى اين مصوبه موجب شد كه خط مشى كليسا براى هزاره سوم، اين گونه طراحى شود كه ما نيازمند تعامل با اسلام هستيم و اين را واقعا احساس مى‌كنند و برنامه‌هايى براى آن طراحى كردند و نهادى براى اين امر تاسيس كردند; اكنون 40 سال است كه اين گفت وگو ميان اسلام و مسيحت وجود دارد.

به صورت اجمالى چالش‌هايى را كه اكنون پس از يازده سپتامبر ميان اسلام و مسيحيت وجود دارد توضيح دهيد.

تا پيش از يازده سپتامبر، دنيا واقعا به گونه ديگرى بود; به هر حال جنگ سرد و روابط دو ابرقدرت كه تا دهه 90، به عنوان شرق و غرب شناخته مى‌شدند، موجب شده بود كه دو طرف نسبت‌به هم در عين اينكه احساس تهديد مى‌كردند، اما مكانيسم‌ها به گونه‌اى طراحى شده بود كه جنگى اتفاق نيفتد; فروپاشى شوروى و ادامه حضور شوروى در افغانستان وسياست‌هايى كه امريكا براى حمايت از هر كسى كه به نحوى به شوروى ضربه بزند، موجب پيدايش تشكيلاتى شده بود كه نيروهاى افراطى جهان اسلام حمايت مى‌كرد. در واقع اگر بخواهم صريح سخن بگوييم، القاعده كه بعدها به عنوان تهديد براى غرب مطرح شد، دست پرورده امريكا بود; با اين تحليل كه اينها كسانى هستند كه با كمونيسم مى‌جنگند; بنابراين ما هم به آنها كمك اطلاعاتى، امنيتى و احيانا مالى مى‌كنيم تا در مقابل دشمن مشترك يعنى شوروى موفق شوند. چيزى كه دست‌پرورده غرب بود، به اين شكل باقى نماند، اين مارى است كه آنها در آستين خود پروريدند و وقتى توانست‌خود را بازيابى كند، در نقاط مختلف دنيا به حاميان اصلى خود ضربه‌هاى مهلكى وارد كرد.
پس از اين اتفاق، آنها بلافاصله به اين نتيجه رسيدند كه بايد اين مسئله را به نحوى سامان بدهند. البته پيش از حادثه يازده سپتامبر، اگر به ياد داشته باشيد، چند حادثه دگر هم اتفاق افتاده بود; از جمله سفارت امريكا در كنيا منفجر شده بود و.... به اين ترتيب آنها به اين نتيجه رسيدند كه با وجود اين افراد كه بعدها از مسائل اطلاعاتى غرب هم تا حدودى اطلاع كافى يافتند و از نظر مالى هم مشكلى ندارند، ديگر نمى‌توان دنيا را اداره كرد. حادثه يازده سپتامبر، حادثه بسيار پيچيده‌اى بود; يعنى ما نمى‌توانيم بگوييم كه ابعاد قضيه را مى‌فهميم; آيا واقعا اين كار القاعده بود؟ اين مسئله هنوز در هيچ جا ثابت نشده است. بعضى معتقدند كه دستگاه‌هاى امنيتى به اين نتيجه رسيدند كه اين كار القاعده است; البته القاعده هم آن را تكذيب نكرده است، بلكه آن را به عنوان موفقيت‌خودش مطرح كرده است. ما نمى‌دانيم كه ظرفيت واقعى القاعده چقدر بوده است ; آيا واقعا امكان تحقق چنين عمليات پيچيده‌اى در قلب امريكا از سوى جريانى به نام القاعده وجود دارد؟ به هر حال اين اتفاق يك تهديد بسيار اساسى را در قلب كشورى كه خود را مهد امنيت دنيا و متولى امر دنيا مى‌دانست، رخ داد. صرفنظر از تاثيرات اقتصادى و سياسى بسيار سنگينى كه اين مسئله براى امريكا داشت، به لحاظ روانى يك حالت جنون يا شوك به آمريكايى‌ها وارد آورد. آنها سعى كردند كه پس از اين شوك، به نحوى خود را جمع و جور كنند و به كارهاى خود عنوان فعاليت‌هاى فصل نوين پس از حادثه يازده سپتامبر دادند و آن مبارزه با هر شكلى از اشكال تروريست‌بود; در هر جاى عالم كه مى‌خواهد باشد; اكنون آنها معتقدند كه تا اين ريشه كنده نشود، امكان برقرارى صلح و امنيت در دنيا وجود ندارد. بدين ترتيب با توجه به اينكه القاعده را عامل اين كار معرفى كردند، اخطارهاى اوليه را به افغانستان دادند و افغانستان هم نپذيرفت و ظرف مدت كوتاهى رژيم حامى القاعده كه يعنى طالبان را سرنگون كردند، سپس به اين اكتفا نكردند و موضوع عراق را مطرح كردند.
در مورد افغانستان تقريبا اجماعى بر حمايت از امريكا وجود داشت و همه معتقد بودند كه ضربه‌اى به اينها وارد شده است; بنابراين حق مشروع آنها است كه ضربه را بزنند و آنها را از بين ببرند. اما در مسئله عراق دنيا به دو دسته تقسيم شد و برخلاف اجماعى كه وجود داشت، در مسئله عراق، امريكا و حاميان آن انگليس، ايتاليا، اسپانيا و يكسرى از كشورها كه از آن حمايت مى‌كردند، به يك قطب تبديل شدند و در قطب ديگر روسيه، فرانسه، آلمان و تعدادى از كشورهايى كه حاضر نبودند، از اين خط مشى امريكا حمايت كنند، حضور داشتند.
در اين مقطع دوم، مسيحيت‌حامى آمريكا نبود و پاپ در صحبت‌هاى خود، به صورت مكرر، جنگ پيشگيرانه را محكوم كرد; اصطلاحى كه امريكايى‌ها ابداع كرده بودند كه جنگ، جنگ پيشگيرانه است; جنگ براى اينكه جنگ نشود. پاپ در صحبت‌هاى خود اعلام كرد كه اين مسئله در حقوق بين‌الملل مطلقا مشروعيت ندارد و اين اقدام موجب سرافكندگى جهانيان است. او به يك سرى اقدامات سياسى هم دست زد; از جمله اينكه يكى از كاردينال‌هاى برجسته واتيكان را به سوى صدام فرستاد، تا بلكه بتواند بحران را به صورتى مسالمت‌آميز خاتمه دهد وى همچنين طارق عزيز را به حضور پذيرفت; در آخرين روزهاى حكومت صدام، طارق عزيز به واتيكان رفت و با پاپ ملاقات كرد; مى‌دانيد كه طارق عزيز يك مسيحى كاتوليك بود. اين مسئله در واقع به نحوى حمايت از صدام تلقى شد، ولى امريكا تصميم خود را گرفته بود و به هشدارهاى مسيحيت كاتوليك و رهبران مسيحى توجهى نكرد .
در اين مقطع دوم، يك همسويى خوبى ميان جهان اسلام و مسيحيت اتفاق افتاد; يعنى همانگونه كه ما مخالف حضور و حمله امريكا، دخالت نظامى امريكا و خارج شدن كار از دست‌سازمان ملل بوديم، آنها هم اين مواضع را داشتند و اين مسئله موجب تقارب ميان اسلام و مسيحيت‌شد.
گفتگو با مسيحيت از زاويه ارزشى و نگرش‌هاى اسلامى، چه جايگاه و اهميتى دارد؟
ديالوگ ابعاد مختلفى دارد و فقط يك بعد آن بحث‌هاى كلامى و تئوريكى است. اما هدف از ديالوگ چند چيز است.
1. آگاهى واقع‌بينانه از مواضع يكديگر.
2. تاثيرگذارى نسبت‌به سياست‌هايى كه هر كدام از ما اتخاذ مى‌كنيم; از جمله چيزهايى كه آنها در بحث‌هايشان آن را دنبال مى‌كنند، حفظ و گسترش حقوق كسانى است كه به عنوان اقليت دينى جامعه محسوب مى‌شوند; يعنى مثلا اقليت مسيحى در جامعه اسلامى. آنها به دنبال اين هستند كه از اين فضاى ديالوگ استفاده كنند تا آن چيزهايى كه اقليت‌هاى دينى بايد داشته باشند را از اين طريق به دست آورند. طبيعى است كه ما هم در ديالوگ مواضع خود را مطرح مى‌كنيم و احيانا به كاستى‌هايى كه در كارهاى آنها وجود دارد، اشاره مى‌كنيم و وقتى مثلا آنها بحث آزادى تبليغ براى مسيحيان را مطرح مى‌كنند، ما هم از حقوق اقليت‌هاى مسلمان در جوامع مسيحى سخن بگوييم.
3. تاكيد بر نقاط اشتراك در برابر مسايل و مشكلات: با مسيحيان در بسيارى چيزها اختلاف داريم، اما نسبت‌به اصل نقش دين، حضور دين و تقويت اصل دين براى جلوگيرى از الحاد در دنيا مشترك هستيم.
آنها فهميده‌اند كه هر دوى ما دشمن مشتركى داريم و ما هم بايد اين نكته را درك كنيم و حوزه‌هاى كارى و روابط خود را در دغدغه‌هاى مشترك بنانهيم. ما بايد از تجربياتى كه آنها دارند استفاده كنيم; آنها هم طبيعتا علاقه‌مند هستند كه از روش‌هايى كه ما داريم براى جلوگيرى از گسترش الحاد در دنيا استفاده كنند. براى آنها مهم است كه نسل جوان خود را از دست ندهند; براى آنها هم مسئله خانواده مهم است. اكنون در دنيا بحث‌هايى وجود دارد كه ما و واتيكان در مورد آنها ديدگاه‌هاى مشتركى داشتيم; مسئله زن، خانواده، جمعيت و... از اين رو در كنفرانس‌هاى بين‌المللى توانستيم خيلى كارها را با هم انجام دهيم; به دليل همين دغدغه‌هاى مشترك و به دليل نگرانى‌هاى مشتركى كه داشتيم. مى‌دانيد كه اكنون خانواده را تعريف كرده‌اند و در تعريف آن گفته‌اند: خانواده يعنى دو نفر همجنس يا دو نفر ناهمجنس، بدون ازدواج يا آن شكل سنتى كه ما مى‌گوييم; دو نفر كه براساس يك قرارداد كه ما از آن به عقد تعبير مى‌كنيم، با هم ارتباط برقرار مى‌كنند. در اينجا اسلام و مسيحيت‌با هم مشترك هستند. آنها هم مى‌پذيرند كه بنياد خانواده نبايد سست‌شود. بنياد خانواده و ازدواج به عنوان يك نهاد مقدس بايد تقويت‌شود. ما هم اين مسئله را قبول داريم; از اين رو در كنفرانسى كه در دنيا تشكيل شد، در بحث جمعيت و خانواده، همه خبرگزارى‌ها نوشتند كه اين كنفرانس دو مخالف اساسى داشت; ايران و واتيكان. اينها حوزه‌هايى است كه ما مى‌توانيم ديدگاه‌هايمان را نزديك كنيم.
در بحث‌شبيه‌سازى آنها به شدت مخالفند. گرچه حال ما كمى زود نظر داديم و گفتيم اشكال ندارد كه به نظر من اين كار دقيقى نبود. ما بايد در موضوع‌شناسى كار كنيم تا صورت مسئله كاملا روشن شود. مسئله فقط ابعاد فقهى ندارد كه بگوييم از نظر فقهى اشكال ندارد، ابعاد بسيار مهمى و تاثيرگذار ديگرى هم دارد. چنانكه مثلا در بحث محيط زيست هم هنوز صورت مسئله براى ما مشخص نيست و نمى‌توانيم فقط به صورت فقهى بگوييم كه مثلا تخريب جنگل حلال است‌يا حرام؟! يا از بين بردن لايه ازن حرام است‌يا حلال؟! به اين راحتى نمى‌توان مسئله را مطرح كرد، بلكه بايد ابعاد مختلف فنى و كارشناسى آن را تشخيص داد و سپس نسبت‌به هركدام از اين ابعاد احكام خاص خود را صادر كرد. آنها در اين مسائل تا حدودى با ما مشترك هستند و دغدغه جدى دارند كه انسانى كه بر اثر شبيه‌سازى توليد مى‌شود، چگونه انسانى خواهد بود. و مسائل ديگرى كه مى‌تواند موضوعات مشترك در گفت‌وگو با مسيحيت قرار گيرد.

در اين ميان نقش مطبوعات دينى را در صحنه عرصه بين‌الملل چه مى‌دانيد؟ چه در عرصه دين و چه در حوزه سياست؟

چالش امروز دنيا چالش رسانه‌اى است و نقش مطبوعات در آن بسيار مهم است; متاسفانه ما از اين حيث فوق العاده عقب هستيم; يعنى شايد هنوز در قدم اول هم قرار نگرفته‌ايم. در دنيا مطبوعات سعى مى‌كنند تا بتوانند مخاطبان بيشترى پيدا كنند . اين نگرش موجب مى‌شود كه آنها خود را براساس اين ويژگى تنظيم كنند. بسيارى از رسانه‌هاى كاتوليكى، در بسيارى از كشورها خبرنگار دارند كه ما فاقد آن هستيم. راديوى واتيكان، در روز به 40 زبان برنامه پخش مى‌كند. اين يك رسانه است. اين راديو سايتى دارد كه در روز به 40 زبان برنامه دارد. برنامه خبرى دارد و معتقد است كه مطرح كردن اين اخبار، يك راه برقرارى ارتباطى ميان خود و مخاطبش است. اخبار همه دنيا را منتقل مى‌كند و اينگونه نيست كه فقط منتقل كننده اخبار پاپ يا سمينارها و تلاش‌هايى كه در آنجا مى‌شود، باشد.
شما مى‌توانيد خود را با اين تجربيات بيشتر آشنا كنيد; نمونه مجلات آنها را ببينيد براى مثال مجله‌اى با نام «ترنتا جرنى‌» در ايتاليا، به زبان‌هاى مختلف منتشر مى‌شود و نسبت‌به همه جاى دنيا گزارش دارد. يا براى مثال مجله «فاميليا كريسيانا» يا «خانواده مسيحى‌». اين مجله شايد دو يا سه برابر مجلات پرتيراژ خانوادگى ايران (مثل اطلاعات هفتگى و زن روز) حجم دارد و از لحاظ كيفيت كاغذ هم براى ما غيرقابل تصور است كه يكى از پرفروش‌ترين مجله‌ها است. من از مدير يكى از هفته نامه‌هاى كاتوليك دعوت كرده بودم. گفتم تيراژ شما چقدر است؟ گفت: «يك ميليون‌». براى يك كشور 57 ميليونى يك ميليون تيراژ؟! من متاسفم كه ما در داخل چنين وضعى نداريم. در اين مسائل بايد كمى بيشتر تامل شود. شايد حوزه بايد در اين زمينه همايشى بگذارد. لازم نيست كه خيلى تبليغاتى و خبرى باشد. يك همايش كارى ميان مسئولين بخش‌هاى تبليغاتى، رسانه‌اى، تصويرى، نوشتارى و الكترونيكى كه در كار تبليغات دينى هستند. از متخصصين مسائل ارتباطات و ژورناليسم هم دعوت شود. آنها هم بيايند چون نوع دوستان ما حرفه ژورناليسم را پشت‌سر نگذاشتند و خودجوش و براساس احساس تكليف و براساس نيازى كه وجود داشته وارد اين عرصه شدند، ولى همانطور كه در صحبت‌هايم عرض كردم، اين يك كار تبليغاتى است و تبليغات فوق العاده پيچيده است. قطعا با توجه به امكاناتى كه وجود دارد امكان موفقيت است; به شرطى كه آدم همه جوانب و بسترها را بداند و يك كار حرفه‌اى ارائه دهد. امروز در دنيا كارهاى غير حرفه‌اى مشترى ندارد.
در پايان از اينكه وقت‌خود را در اختيار ما قرار داديد، سپاسگزاريم.