ساختار ناكارآمد در اجراى بانكدارى اسلامى

در گفت‌وگو با حجت‌الاسلام نظرى
مدير گروه اقتصاد پژوهشكده حوزه و دانشگاه

وقتى از بانكدارى اسلامى سخن مى‌گوييم، نخستين چيزى كه ما را درگير مى‌كند، مسئله ربا است. به عنوان پرسش نخست، مقدارى از مبانى فقهى شيعه و اهل سنت را در اين زمينه بيان فرماييد.
در رباى قرضى، از جهت فقهى بين شيعه و سنى تفاوتى وجود ندارد; يعنى همچنان كه ما رباى قرضى را ممنوع مى‌دانيم، آنها هم رباى قرضى را ممنوع مى‌دانند. همان‌طور كه بهره از راه وام‌دهى را ما جايز نمى‌دانيم، آنها هم بهره از راه وام‌دهى را جايز نمى‌دانند و براساس همين مبنا كه بهره وام جايز نيست كه همان رباى قرضى است، آنها نشستند و سازوكارهايى را براى بانك‌هايشان مطالعه كردند و به كار گرفتند. اگر رباى قرضى را جايز مى‌دانستند، لازم نبود كه بيايند آن روش بانكدارى كلاسيك را به هم بريزند; همين روش بانكدارى در ديگر كشورها را به كار مى‌گرفتند. بنابراين آنها هم رباى قرضى يا بهره وام را قبول نداشتند. زيرا ستون فقرات بانكدارى متعارف همان بهره وام است و چون بهره وام را قبول نداشتند، سازوكارهايى را در نظر گرفتند كه سرمايه را از طريق مشاركت و سود مشاركت‌به كار گيرند، نه از راه وام‌دهى و بهره وام. بنابراين در اين مسئله، هيچ تفاوتى بين شيعه و سنى نيست.

مسائلى مثل كارمزدها، تا چه اندازه‌اى ما را با نظام ربوى پيوند مى‌دهد؟

كلمه بانك، عنوانى است كه ده‌ها فعاليت را زير پوشش دارد. مهم‌ترين فعاليت آن جذب سرمايه است و اين سرمايه را تخصيص مى‌دهد و اعتبارات را توزيع مى‌كند و ممكن است‌براى بقيه خدمات، اجرتش را دريافت كند. مثلا براى شما يك سند بهادارى را نقد مى‌كند، بالتبع چون خدمتى را انجام مى‌دهد، ممكن است مزدى را متناسب با خدمتش دريافت كند. چكى را براى شما وصول مى‌كند، ممكن است‌براى وصول كردن چك، مبلغى متناسب هم دريافت كند، يا پول شما را از اينجا به دست طلبكار شما كه در خارج از كشور است، مى‌رساند و بابت اين خدمت، مبلغى را دريافت مى‌كند كه به اينها و امثال اينها خدمات بانكى مى‌گويند. اما كار اصلى بانك اين نيست. ما وقتى بانك مى‌گوييم، به اين خدمات توجهى نداريم. ممكن است مؤسسات ديگرى هم در بيرون شكل بگيرند كه قبض آب و برق شما را وصول كنند و در نتيجه اندك پولى را هم بگيرند، به خاطر اين كه پول آب و برق شما را گرفتند و به وزارت نيرو رساندند. يا كار پست را انجام دهند. پست هم ممكن است قيمت متعارفى را دريافت كند; ولى اينها جوهره بانك نيست. اينها فعاليت‌هاى خدماتى است كه بانك‌ها در ايران يا در برخى كشورهاى ديگر انجام مى‌دهند و تعبير كارمزد هم براى اين خدمات معنا ندارد; بلكه اينها حق‌الزحمه خود را دريافت مى‌كنند. كار اصلى بانك، جذب سرمايه و توزيع اعتبارات است; يعنى تجهيز منابع، تخصيص منابع، تجهيز و تخصيص منابع; يعنى اينكه من سرمايه را از صاحبان پول جمع كنم و از راه ربا ميان آنها درآمدى را توزيع كنم يا اينكه اين سرمايه‌ها و اين اعتبارات را در بخش خدمات، صنعت، كشاورزى و... تخصيص دهم و از كسى كه تقاضاى سرمايه كرده و سرمايه را به كار گرفته، بهره‌اى را دريافت كنم كه يك قسمت از اين بهره را من به عنوان بانك بگيرم و قسمتى ديگر را به كسى بدهم كه سرمايه را از او جمع كرده‌ام. آيا براساس بهره بيايم اين تجهيز و تخصيص را انجام دهم، يا براساس سود مشاركت در فعاليت اقتصادى؟
چه در بخش صنعت و چه در بخش خدمات و چه در بخش كشاورزى و... بانك تجهيز منابع مى‌كند; به صاحبان پول مى‌گويد براساس مشاركت، سودى را برايتان در نظر مى‌گيرم، به كسانى هم كه متقاضى سرمايه هستند و سرمايه را در بخش‌هايى به كار مى‌گيرند، با آنها براساس مشاركت وارد كار مى‌شود. همه مشكل بانك اين است كه وقتى من مى‌خواهم اين منابع را تخصيص دهم، مى‌آيم براساس مشاركت تخصيص مى‌دهم، نه براساس قرض ربوى; يعنى از راه مشاركت من سودى را به دست مى‌آورم كه قسمتى از اين سود را خودم مى‌گيرم به عنوان اين كه واسطه بودم و بين صاحبان پول و تقاضاكنندگان سرمايه وكيل بودم. به هر حال مشكل كار اين است كه من وقتى اين اعتبارات بانكى را مى‌خواهم تخصيص دهم، با چه مكانيزمى تخصيص دهم; براساس روش مشاركت‌يا روش قرض ربوى؟ چون قرض ربوى يك سازوكار بى‌مشكلى است. هم سرمايه تضمين شده هم درآمد. اين است كه من مى‌آيم به اين سازوكار تضمينى تن مى‌دهم و كمتر به خود زحمت مى‌دهم كه از اين راه فاصله بگيرم و به روش ديگرى كه مشاركت‌باشد، روى آورم; مخصوصا اين كه كمتر روى آن روش هم مطالعه شده است.
گفته مى‌شود سيستم مبتنى بر مشاركت، ريسك سرمايه را بالا مى‌برد و در نتيجه به كاهش سرمايه‌گذارى مى‌انجامد.
مى‌توان ريسكش را مثل سيستم بانك ربوى كاهش داد; زيرا اينجا هم ريسك است. اين‌گونه نيست كه اينجا هيچ ريسكى نباشد. چون ممكن است كسى كه از من تقاضاى سرمايه براساس ربا مى‌كند، نه درآمدى به من بدهد نه سرمايه را به من بازگرداند و آخر، سر و كارش با زندان است كه براى بانك، نه پول مى‌شود و نه درآمد.
ممكن است من تضمين‌هايى را كه گرفتم، تبديل به پول كنم; ولى باز هم ممكن است در آخر كار خسارت تحمل كنم. به هر حال آنجا هم اين‌گونه نيست كه ريسك صفر باشد. ولى در مشاركت هم من مى‌توانم راهكارهايى در نظر بگيرم كه براساس آن، حداقل سرمايه را تضمين كنم. منتهى مى‌توان براساس روش مشاركت، نهاد سومى را خارج از بانك به نام بيمه در نظر بگيرم و با آن رابطه برقرار كنم كه بيمه بيايد اين سرمايه را براى صاحبانش بيمه كند. منتهى صاحبان پول يا وكيل كه بانك باشد، مى‌بايست هزينه بيمه را پرداخت كند. اجمالا مى‌شود يك سازوكارى را در نظر گرفت كه ريسك را كاهش داد و از ربا هم فاصله گرفت; مثل اينكه بيمه را وارد كار كنيم. در بخش‌هايى كه ريسك بالا مى‌رود، در آن بخش‌ها به بيمه مى‌گوييم، اين سرمايه‌ها را تضمين كند. در بانك توسعه اسلامى هماره ريسك وجود دارد، ولى براساس تجربيات و مطالعه جايى سرمايه را به كار مى‌گيرند كه آن ريسك به حداقل مى‌رسد و با روش مشاركتى كه دارند، شايد بهتر از طريق ربوى بتوانند درآمد داشته باشند. چون مطالعه مى‌كنند كه سرمايه را كجا به كار گيرند.

مى‌دانيد كه بانك‌ها و مؤسسات مالى در قبال وام پرداختى، سودهاى متفاوتى دريافت مى‌كنند. اين عملكرد را چگونه با اهداف بانكدارى اسلامى سازش مى‌دهند؟

در ساز و كار بانكى ما، اينها مسائل روبنايى است; چون زيرساخت را آماده نكرده‌ايم، در رو بناها اجبار پيدا مى‌كنيم كه براى بعضى از اهدافمان 4درصد در نظر بگيريم، مثل تبصره‌ها، براى بعضى از اهدافمان 16درصد در نظر بگيريم، و براى بعضى 24درصد. در نتيجه براى سرمايه سه نوع بازار داشته باشيم. اين خود ضعف سيستم مالى است و در نتيجه ضعف سيستم بانكى ما است. ما اگر سيستم كارآيى داشتيم، لازم نبود كه سه تا بازار داشته باشيم. همان‌طور كه اگر ما سيستم كارآيى داشتيم، لازم نبود كه بياييم دو نرخ ارز به وجود آوريم. سيستمى كه كاراست، با يك نرخ ارز مى‌آيد، همه كارش را انجام مى‌دهد و نرخ ارز خود را به گونه‌اى تنظيم مى‌كند كه همان يك نرخ بتواند همه آن نيازها را تامين كنند. چون روى زير ساخت‌ها كار نكرديم و آن را متناسب با نيازهايمان تنظيم نكرديم. در نتيجه در روبنا ما احتياج پيدا مى‌كنيم كه مثلا براى بخش كشاورزى 16درصد، براى خدمات 24درصد، براى بعضى از بخش‌هاى ديگر 4درصد در نظر بگيريم. بعد همين سه بازار براى ما مشكل ايجاد مى‌كند; به خاطر اينكه نمى‌شود براى هر متولى كه مى‌خواهد اين را عمل كند، يك مامور در نظر گرفت و او را كنترل كرد و چه كسى تضمين مى‌كند كه آن اعتبارات 4درصد حتما در مسيرى كه شما مى‌خواهيد به كار گرفته شود و اگر بخواهيم سازوكارى را در اين رابطه به كار بگيريم، هزينه افزايش پيدا مى‌كند.
آيا همه اين بودجه‌هايى كه ما براى كشاورزى براساس نرخ سود، 16درصد در نظر گرفتيم، همه روى زمين به كار گرفته مى‌شود؟ در بخش آب به كار گرفته مى‌شود؟ يا اينكه به اسم كشاورزى جذب مى‌شوند، اما در جاى ديگر هزينه مى‌شوند؟ در نتيجه ما سر از اينجا درمى‌آوريم كه مى‌بينيم بخش كشاورزى نه تنها تقويت نشده، بلكه در بعضى از سال‌ها توليد گندم كاهش پيدا كرده است. به خاطر اينكه سرمايه سر از جاى ديگر درآورده است; مثلا در بازار به صورت دلالى به كار گرفته شده، نه در بخش كشاورزى روى زمين يا روى آب يا روى صنايع كشاورزى. در نتيجه كشاورزى نه تنها تقويت نشده، بلكه مواجه با مشكلات ديگرى هم شده است. ما اگر مى‌آمديم زيرساخت‌هايمان را متناسب مى‌كرديم و عرضه سرمايه را متناسب با تقاضاى سرمايه نيازهايمان تنظيم مى‌كرديم، چه بسا احتياج نداشتيم كه بگوييم بخش كشاورزى 16 درصد سرمايه جذب كند، بخش خدمات 24 درصد و بخش‌ها ديگر 4 درصد، كه با اين كار زمينه رانت‌خوارى را فراهم كنيم. برخى از راه تبصره 3 كه 4درصد است، با روابطى كه داشتند، بودجه را جذب و استفاده مى‌كردند. قيمت اين سرمايه را، وضعيت اقتصادى جامعه معين مى‌كند. از اين رانت استفاده و در نتيجه به بازار رانت دامن مى‌زنيم. نه تنها رانت را كاهش نداديم و درآمد رانتى را متمايل به صفر نكرديم، بلكه با اين سازوكارهايى كه در اين وضعيت‌بانكدارى داريم، زمينه‌هاى رانت‌خوارى را بيشتر فراهم كرديم. بيشتر درآمدهاى رانتى به يك نحوه ارتباط پيدا مى‌كند با سيستم بانكى ما. بعضى رانت‌ها 70درصد و بعضى از رانت‌ها 40درصد با سيستم بانكدارى ما رابطه پيدا مى‌كند. در هر حال متصل به سيستم بانكدارى ما است. ما روى سازوكارهاى بانكداريمان آن طور كه بايد و شايد كار نكرديم; يعنى سيستم بانكى ما زمينه پيدايش سوء استفاده از رانت‌ها است. چون وقتى ما مى‌خواهيم آن اعتبار 4درصد سود را در بخش‌هاى معين شده به كار بگيريم، اين سيستم بانكى به كار مى‌گيرد; يعنى سيستم بانكى تكليف دارد كه اين سرمايه را عرضه كند. وقتى اين سيستم بانكى آن طور كه بايد و شايد در آن مسير عرضه نمى‌كند، خيلى طبيعى است‌با آن سازوكارهايى كه دارد، نشست‌سرمايه شكل بگيرد. به اسم كشاورزى پول گرفته شود و در جاى ديگر برود.

بخش ديگرى از مباحث مربوط به بانكدارى اسلامى، در گونه تعريف از «پول‌» است. در رابطه با پول و جنبه‌هاى گوناگون آن، فقه اسلامى چه برداشتى را ارائه مى‌دهد؟

پول بدون شك مال است; و هيچ كس نمى‌گويد پول مال نيست. مسلما پول، كاغذ باطله نيست و ماليت دارد; اما چگونه مالى است؟ لباس يك نوع مال است; طلا يك نوع مال است; نفت‌يك نوع مال است;. خانه مال است; ماشين مال است. آيا ماليت پول هم مثل اينها است؟
بى‌شك پول مال است، اما مال اعتبارى. دولت اسكناسى را منتشر مى‌كند و جامعه هم مى‌پذيرد كه اين اسكناس وسيله مبادله است. به عبارتى ديگر پول وظايف پولى را انجام مى‌دهد و با يك اعتباراتى، اين قطعه كاغذ مال مى‌شود; يعنى مال اعتبارى است نه يك مال واقعى مثل ماشين و خانه و نفت. اولين نكته‌اى كه بايد به آن توجه داشت، اين است كه ما اموال را بر دو قسم مى‌كنيم: مال يا مثلى است‌يا قيمى. در تقسيم‌بندى ديگر، تقسيم مى‌شود به اعتبارى و واقعى. ما در فقه اسلامى، همان‌طور كه روى مثلى و قيمى كار كرديم، روى اعتبارى و واقعى هم بايد كار كنيم. چه بسا از همان ابتداى شكل‌گيرى فقه شيعه، ما بحث مثلى و قيمى را داريم; نسبت‌به مال اعتبارى و مال واقعى نيز واقعيات روزگار ما ايجاب مى‌كند كه روى آنها به طور گسترده كار كنيم. اگر ما بياييم آن‌طور كه امروز در دنيا كار مى‌كنند، روى اين تقسيم‌بندى كار كنيم و مصاديق مال اعتبارى را پيدا كنيم، خواهيم ديد كه كامل‌ترين مال اعتبارى، پول است. حق امتياز هم يك نوع مال اعتبارى است، ولى روشن‌ترين مال اعتبارى، پول است. اگر آمديم روى اين كار كرديم، براى ما روشن مى‌شود كه اين مال اعتبارى به عنوان پول چه اجاره بدهى و مال‌الاجاره بگيرى چه جعاله بدهى و از راه جعاله درآمدى بگيرى، چه صلح كنى و از راه صلح درآمدى كسب كنى، چه قرض بدهى، همه ماهيتا يكى است; به خلاف كالاى واقعى كه اجاره‌اش غير از بيع، صلح، جعاله و... آن است.
بنابراين در بحث فقهى، نبايد بگوييم كه همان‌طور كه خانه را اجاره مى‌دهم، پس پول را هم مى‌توانيم اجاره دهيم. يعنى راه‌هاى فرار از ربا اينجا صفر مى‌شود. اجاره خانه، غير از فروش خانه است. چون به طور واقعى دو ماهيت دارند. اما آيا اين ابواب فقهى را من روى پول هم مى‌توانم به كار گيرم، يا اگر به كار گرفتم، دقيقا همان قرض ربوى مى‌شود و فقط اسمش فرق مى‌كند و بايد در همه راه‌هاى تخلص از ربا يكبار ديگر تجديدنظر كنم؟ چون همه راه‌هاى تخلص از ربا بر اين مبناست كه من مباحث فقهى مربوط به كالاهاى واقعى داشتم را الان روى مال اعتبارى پياده كنم; در حالى كه اگر آوردم روى مال اعتبارى پياده كردم، به اسم اجاره است، ولى در واقع قرض ربوى است; همان‌طور كه بعضى از فقهاى معاصر هم اين بحث را دارند كه در ارتكاز عقلايى اجاره پول با قرض ربوى پول هيچ فرقى نمى‌كند. چرا به اين ارتكاز عقلايى تمسك مى‌كنند و مى‌گويند اجاره پول با قرض پول يكى است؟ به خاطر اينكه دريافتند مال اعتبارى، غير از مال واقعى است. در مال واقعى، قرض با بيع متفاوت است; ولى در مال اعتبارى، چنين چيزى اتفاق نمى‌افتد.
بنابراين اگر دو عنصر تامين شود، ربا رخ مى‌دهد: يكى اينكه اصل سرمايه را تضمين كنند و ديگر آنكه در آمد مشخصى را هم تضمين كنند; مثلا بگويد من صد تومان پول مى‌گيرم; اولا صد تومان را تضمين مى‌كنم كه برگردانم، ثانيا حتما 20درصد براى شما تضمين مى‌كنم، حالا اين صدتومان مى‌خواهد درآمد داشته باشد يا نداشته باشد، اگر اين دو عنصر را ما در نظر گرفتيم چه اسمش جعاله باشد چه اجاره چه صلح و... ، آن قرض ربوى است. چون ماهيت قرض ربوى دو عنصر بيشتر ندارد: يكى اينكه اصل سرمايه تضمين شود و ديگر اينكه سود معينى تضمين شود.
در اموال واقعى كه مورد معاملات عقلايى قرار مى‌گيرند، چنين تضمين هايى نسبت‌به اصل سرمايه و درآمد متداول است.
همين گونه است. مثلا در اجاره ضمان بالمعاوضه است. ضمان معاوضى اينجا ضمان بالغرامه است. در اجاره نسبت‌به مالى كه شما در اختيار من گذاشتيد، نبايد افراط و تفريط كنم و اگر افراط و تفريط كردم، ضامن هستم. يعنى يك نوع ضمانتى نسبت‌به مال شما دارم و نسبت‌به يك درآمد معينى ضمانت دارم; مثلا ماهى صد هزارتومان بابت‌خانه شما به شما پرداخت مى‌كنم. صدهزار تومان معين را به عنوان مال الاجاره خانه شما تضمين مى‌كنم. خوب در اين معاملات نسبت‌به كالاهاى واقعى اين ضمانت‌ها شكل مى‌گيرد و بايد شكل گيرد كه اجاره از بيع جدا شود; بيع از صلح جدا شود. ولى اگر در پول چنين چيزى اتفاق افتاد، اصل سرمايه را ضمانت كرده‌ام به نحو بالقرامه، يعنى اين صد هزار تومانى كه من از شما مى‌گيرم، صدهزار تومان به ذمه مى‌گيرم كه به شما پرداخت كنم، به اضافه سود معينى كه بعد از 6 ماه ديگر 20 هزار تومان به اضافه آن صدهزار تومان به شما پرداخت كنم. حالا چه صدهزار تومان سود داشته باشد، چه ضرر. اين قرض، ربوى است. قرض گيرنده دو تا ضمانت مى‌كند: يكى اينكه اصل سرمايه را ضمانت مى‌كند و ديگر بهره معينى را اگر اين دو ضمانت در كنار هم قرار گرفت در هر قالب كه باشد (اجاره، قرض، جعاله، صلح و..). در همه آنها ربا شكل گرفته است.
عنصر پول به گونه‌اى است كه صلح و اجاره و قرض آن تفاوتى دارد; برخلاف كالاى واقعى كه اجاره‌اش غير از بيع و بيع آن غير از صلح آن است.

پذيرش بانكدارى ربوى و يا بانكدارى بدون ربا چه آثارى را در حوزه كليت اقتصاد يك كشور بر جاى مى‌گذارد؟

دو سيستم يا دو روشى است كه هر كدام را به كار گيرند، چه در توليد و چه توزيع درآمد، دو ثمره متفاوت را در پى دارد. اگر سرمايه را از بهره به كار گرفتيد، توليد يك گونه شكل مى‌گيرد; بالتبع توزيع درآمد يك گونه شكل مى‌گيرد. در نتيجه مصرف همه يك‌جور ديگر پا مى‌گيرد و خود را نشان مى‌دهد; اما اگر آمديد از راه مشاركت، اين پول را به كار گرفتيد، اينجا نرخ سود مطرح مى‌شود، نه نرخ بهره. چون بايد ببينيم آن توليد واقعى چقدر سود داشته است.
اينجاست كه هزنيه‌هاى توليد كمتر مى‌شود; چون در بهره حتما بايد هزينه‌هايى را به عنوان بهره پرداخت كنم. حالا اين توليد ما مى‌خواهد سود داشته باشد يا نه. آن هزينه را من در توليد متحمل شدم كه هزينه بهره باشد. پول كارگر را دادم، پول ماده اوليه را دادم، پول اصطحلاك كارخانه را دادم، پول بهره بانكى را هم دادم. آن بهره مى‌شود جزء هزينه‌هاى توليد. اينجا توليد با هزينه بهره شكل مى‌گيردو نرخ بهره هم مشخص است.
اما اگر از راه مشاركت‌به كار گرفتم، البته كه بايد قسمى از سود را من بدهم; اما از سودم مى‌دهم. از درآمدى كه به وجود آمده بخشى از آن را به عنوان سود به صاحب پول كه عرضه كننده سرمايه‌هاى نقدى بوده، اختصاص مى‌دهم; نه اينكه از قبل چيزى را براى آن تضمين كرده باشيم. اينجاست كه سرنوشت توليد عوض مى‌شود. چون هزينه هايش تغيير مى‌كند. سرنوشت توليد كه عوض شد، توزيع هم سرنوشت ديگرى پيدا مى‌كند.

بيش از دو دهه است كه از طرح بانكدارى اسلامى در كشورمان مى‌گذرد. آيا به نظر حضرتعالى مدل اجرا شده تا چه ميزان با طرح بانكدارى اسلامى توافق و سازگارى دارد؟

ممكن است كلمه مدل، براى برخى از مخاطبان در جامعه مبهم باشد. بنابراين اجازه بدهيد، مقدارى اين مفهوم را توضيح دهم. مدل يعنى نمونه عينى و نمونه واقعى آن چيزى كه در نظر داريم. وقتى مى‌گوييم مدل مطلوب يعنى يك نمونه عينى مشخص براى پديده بانكدارى بدون ربا.
واقعيت ومطلب اين است كه در مسائل اقتصادى، ابتدا مى‌آيند قوانين اقتصادى را تنظيم مى‌كنند بعد از تنظيم قوانين، نمودهاى عينى يا مدل‌هايى را در نظر مى‌گيرند براى اينكه اين قوانين در آن مدل خود را نشان دهد; يعنى از روى صفحه كاغذ به مناسبات انسان‌ها منتقل شود و آن قوانين در رفتار بانكى يا رفتار اقتصاد انسان‌ها، خود را نشان دهند و باالتبع آثار خودش را به بار بياورند. ما بعد از اينكه قوانين بانكدارى بدون ربا را در دور اول مجلس شوراى اسلامى تنظيم كرديم، نيامديم سرمايه گذارى كنيم كه چطور براى اين قوانين مدل مناسب را پيدا كنيم كه اين قوانين به طور واقعى خودش را در قالب اين مدل نشان دهد. آمديم آن قوانين را بر روى مدل بانكدارى كه از سابق داشتيم، مونتاژ كرديم، و مونتاژ كارى در پديده‌هاى اجتماعى، هيچ‌گاه جواب نمى‌دهد. در صنعت ممكن است مونتاژ جواب دهد، مثلا شما يك قطعه‌اى را خودتان توليد كنيد و جايگزين قطعه خارجى كنيد، ولى پديده‌هاى اجتماعى، مونثاژ كارى را برنمى‌تابد; چون پديده‌هاى اجتماعى، ميوه درختى است كه متكى به ريشه خود است، و هيچ‌گاه شما نمى‌توانيد درخت و ريشه را ناديده بگيريد و بعد محصولى را از ريشه و درخت نامناسب انتظار داشته باشيد. ما نيامده‌ايم بر اساس آن قوانينى كه در دور اول مجلس شوراى اسلامى تنظيم كرده بوديم، مدلسازى كنيم. از اين هت‌خواستيم بر اساس مدل و ساختار سابق، قوانين را به كار بگيريم. اين ساختار، اين قوانين را قبول نمى‌كرد. روح اين قوانين هم با اين ساختار هماهنگ نبود. اينجا بود كه دست اندركاران چاره‌اى كه پيدا كردند، توجيه قانون بود.

اگر امكان دارد اجمالى از اشكالاتى را كه در مرحله اجرا پديد آمده است‌با وضوح بيشترى بيان كنيد.

مشكل كار اين است كه ما با حفظ ساختار گذشته، قوانين جديد را اجرا مى‌كنيم و متاسفانه كار دوم انجام شد و توجيه قانون كرديم و در نتيجه اين قوانين را تراش داديم و احيانا بعضى جاها كه ديديم نمى‌شود، خيلى تراش داديم. به شوراى نگهبان مراجعه كرديم و تغييراتى را صورت داديم و در نتيجه توانستيم بر اساس اين ساختار اين قانون توجيه شده را اجرا كنيم. بهترين تعبير اين است كه بگوييم مونتاژ كارى كرديم. منتهى اى كاش ما قوانين را دست نخورده مى‌گذاشتيم، ولى قانون را هم دستكارى كرديم و در آن تغييراتى داديم. اينجا بود كه روى صفحه كاغذ شد قانون بدون ربا. در ميدان عمل كه ساختار اجازه نمى‌داد، چيز ديگرى اتفاق افتاد; همان چيزى كه احيانا ما مى‌گوييم: «پس چه تغييرى باگذشته كرد؟!» ما اگر خواسته باشيم به قانون بدون ربا برگرديم و زمينه و سازوكارهايش را فراهم كنيم، بايستى ابتدا يك مدلى را ترسيم كنيم و بعد ساختارمان را هماهنگ با اين مدل كنيم، نه اينكه باز آن مدل را دستكارى كنيم. ما بايد مدل را اصل قرار دهيم، بعد سازوكارهاى عملى‌مان را در قالب اين مدل تنظيم و هماهنگ كنيم. بعضى از كشورهاى اسلامى از جهت‌حذف ربا از ما خيلى جلوترند; مثل بانك توسعه اسلامى و...

از چه جنبه‌هايى آنها را پيشگام‌تر مى‌دانيد؟

ما وقتى بانك‌هاى خودمان را با بانك توسعه اسلامى مقايسه مى‌كنيم، مى‌بينيم آنها در حذف ربا بسيار پيشرفته‌ترند. همچنين برخى از بانك‌هاى پاكستان، با دو سيتسم كار مى‌كنند: هم با سيستم ربوى هم با سيستم حذف ربا. سيستم حذف رباى بانكدارى در پاكستان در بعضى قسمت‌ها تقريبا از ما جلوتر است، ولى باز هم به پاى بانك توسعه اسلامى نمى‌رسند. گرچه انتظار بر اين بود كه ما در حذف ربا جلودار باشيم ولى خيلى از كشورها در حذف ربا يا مشابه ما هستند يا پيشرفته‌ترند. در ايران هم بانك توسعه اسلامى، براى سد، سرمايه‌گذارى كرده و سرمايه چشمگيرى هم به كار گرفته است. او در ميدان عمل نه در ميدان قرارداد، از ربا فاصله مى‌گيرد. هميشه كارشناس او، روى اين كار فيزيكى حضور دارد كه زيرنظر و اشراف مستقيم او، كار انجام گيرد و نمى‌گذارد كه سرمايه‌اش هدر يا تلف شود. از توليد و قيمت كالاى توليد شده، سود مى‌برد و نيازى هم ندارد كه تن به ربا دهد; چون سازوكارهايى را در نظر گرفته كه با آن سازوكارها سرمايه را جايى به كار مى‌گيرد كه اولا حساب مى‌كند از بين رفتن سرمايه احتمالش متمايل به صفر است و ثانيا از جهت‌سود هم به گونه‌اى ساز و كارها را در نظر گرفته كه اين پروژه حتما سود آورى دارد. در نتيجه از كار واقعى و عينى كه انجام مى‌دهد، سودش را تامين مى‌كند. هم توليد كرده و هم اثبات كرده كه در سايه بانكدارى بدون ربا مى‌توانم سرمايه را به گردش درآورم و چه بسا بتوانيم اين ادعا را كنيم كه سودى كه او از توليد كالا تامين مى‌كنند. بيشتر از سودى باشد كه از راه ربا تامين مى‌شود. در نتيجه سرمايه‌گذار را دلگرم‌تر مى‌كند.
سرمايه بر اساس بهره، در آمد معينى دارد. آن در آمد از قبل تعيين‌شده، ممكن است كه با درآمد واقعى سود مساوى باشد و ممكن است كه كمتر يا بيشتر باشد. منتهى در ايران به خاطر اينكه ظرفيت توليدى ما پر نشده، اگر كالايى را توليد كنيم، سود چشمگير دارد. بنابراين بانك توسعه اسلامى كه شروع به توليد كرد، چون ظرفيت‌هاى توليدى ما پر نيست، از توليد سود فراوانى مى‌برد و اگر اين سود چشمگير را خواسته باشيم با آن نرخ بهره ثابت مقايسه كنيم، چه بسا اين نرخ سود بيشتر باشد. البته در همه جوامع اينگونه نيست. مثلا يك جامعه‌اى است كه ظرفيت توليدى‌اش نزديك به پر شدن است و كشش نداشته باشد، آنجا ممكن است كه نرخ سود كمتر باشد. در بعضى از كشورها ظرفيت توليديشان كشش بسيارى دارد، بالتبع سرمايه‌گذارى و نرخ سود بالا خواهد بود. در آن كشورهايى كه ظرفيت توليد كشش بيشترى دارد و به دنبال آن نرخ سود افزايش پيدا مى‌كند، مسلم نرخ سود در آنجا از نرخ بهره بيشتر است و در نتيجه سرمايه گذار رغبت پيدا مى‌كند كه حتما به دنبال سرمايه‌گذارى رود و حتما سرمايه‌اش را در راه توليد به كار گيرد.

با سپاس از فرصتى كه در اختيارمان گذارديد.