توليد نظريه

گفت و گو با حجت الاسلام و المسلمين دكتر هادي صادقي:
رييس مركز پژوهش هاي اسلامي صدا و سيما پيرامون وحدت حوزه و دانشگاه

با تشكر از اينكه وقت شريفتان را در اختيار مجله پگاه حوزه قرار داديد، لطف فرموده تفسير خودتان را در زمينه وحدت حوزه و دانشگاه بيان نماييد.
وحدت بين حوزه و دانشگاه به معناي اين است كه اين دو نهاد هم به رغم مجزا بودن شان، هدف و كاركرد واحدي را دنبال مي كنند. و در يك كلمه مي توان گفت كه حوزه و دانشگاه، اهداف و كاركردهاي مشتركي دارند كه اگر بخواهيم آن را تفصيل داده و سطوح مختلفش را بيان كنيم مي شود در وحدت هدف و نيز در كاركردها و نحوه عمل هم سخن گفت وآن را تفكيك كرد، كه داراي سطوح مختلفي است. گاهي يك سطح ازوحدت در اين است كه افراد اين دو نهاد با يكديگر رابطه دوستي پيداكنند زماني يادم هست كه تعدادي دانشجو را مي آوردند به مدرسه فيضيه و تعدادي از طلبه ها را مي بردند به دانشگاه ها كه آنها با هم رفيق شوند وانس بگيرند و يك مقدار از حال و هواي هم با خبر بشوند اين يك سطح از وحدت بود؛ يك سطح خيلي رو بنايي، سطحي و خيلي ساده و نيز كم اثر البته اين وحدت آن وحدتي نيست كه دنبال مي شود، بلكه به دنبال اين وحدت ساده سطح عميق تري از وحدت هم مي آيد و آن اينكه اين دو نهاد مهم توليد علم و دانش بكنند كه اين دانش هم به هم پيوسته باشد؛ يعني دانش مرتبط با يكديگر، كه در اين صورت وظايف هر كدام ازحوزه ها دانشي متفاوت مي شود، يعني تقسيم موضوعي، مثلا دانش ديني را يكي توليد كند و دانش اجتماعي را كسي ديگر ولي بايد اين دو باهم همراهي داشته و با هم تعارض نداشته باشند. اين هم يك سطح ازوحدت. يك سطح عميق تر از اين هم در نظر گرفته مي شود و آن اين است كه گاهي ممكن است در يك حوزه هايي دانشگاه نتواند وارد شود ودر حوزه هاي ديگر حوزه نيز همينطور. اما در همان دانش هايي كه واردمي شوند اين دانش ها را با هم مرتبط كنند و يك ارتباط ارگانيك منطقي بين دانش هاي توليد شده در اين دو سو و در اين دو نهاد ايجادبشود كه اين هم يك تفسير از وحدت است.
البته اين تفسير عميق تر از تفسيرهاي ديگر است و به نظر مي رسد كه بايد از اين نظريه دفاع كنيم باز عميق تر وقتي مي شود كه ما ارتباط دوسويه اي را ايجاد كنيم، ارتباط مبنا و رو بنا؛ يعني مباني واحدي براي اينها پيدا كنيم تا اين دو نهاد مباني مشتركي داشته باشند. درروش شناسي نيز روش شناسي تحقيق علم، روشناسي توسعه علم،روش شناسي مشتركي باشند، بدين معنا كه هم سو و با هم پذيرش مباني گرايش ها و نگرش ها واحد باشد و پارادايم هايي كه بر اين نگاهشان حاكم است واحد باشد. البته ممكن است به لحاظ تفكيك موضوعي، اختلافات اقتضاء موضوعات را پيدا كنند؛ يعني به سبب اختلافاتي كه موضوعات دارند، اقتضاء مي كند كه مثلا نوع تحقيق تجربي با تحقيق نقلي تفاوت هايي داشته باشد. نوع تحقيق عقلي باتحقيق شهودي تفاوت داشته باشد. اين مسائل ملاحظه مي شود، ولي بايد مباني واحد، پارادايم ها واحد و الگوهايي كه حاكم بر نگاه هستند نيزواحد باشند. اين تفسير از وحدت، تفسير عميق تري است و به نظر حقيربايد از اين نوع وحدت و نيز تفسير دفاع كنيم و به سمت آن حركت كنيم،كه در اين سطح از وحدت هم هدف بايد واحد باشد، هم جهت حركت و ازطرفي در روش هاي پژوهش هم روش هاي هم سو گزينش شود. شايدتعبير به گزينش هم درست نباشد به خاطر اينكه هنوز موجود نيست.بايد اين روش ها توليد شود. روش هاي هم سو در حوزه هاي مختلف علمي. علاوه بر اينها كه بعضي از موضوع ها نيز مشترك بين حوزه ودانشگاه است، مثلا در حوزه هاي علوم انساني هم دانشگاه ها واردمي شوند هم حوزه ها البته در همين موضوعات علوم انساني هم طبيعتاانتظار مي رود كه هم نهاد حوزه بتواند در موضوع شناسي هم پايي بادانشگاه ها حركت كند، هم نهاد دانشگاه در قسمت ارزش گذاري وشيوه هاي پژوهش با حوزه ها همراهي كند. به عبارتي ما دو دسته امورداريم يك دسته ارزش ها و احكام كلي كه حاكم بر يك دانش اند و دسته ديگر هم شناخت موضوعات.
شيوه هاي شناخت موضوعات و نيز روش هاي شناخت موضوعات بيشتر در دانشگاه ها و قسمت ديگر يعني ارزش ها و مباني كلان بيشتردر حوزه ها مورد توجه است. بنابراين هر دو نهاد بايد به آن نقطه اي كه كمتر توجه مي شود بيشتر توجه كنند و اين يك مسئله است. دوم اينكه هر دو نهاد بايد سعي كنند اينها را به اشتراك بگذارند، يعني با هم به صورت بين الاذهاني به اين لحاظ بايد اشتراك ذهني ايجاد بشود؛ يعني اينطور نباشد كه حوزه ها يك سلسله ارزش هايي را براي خود داشته باشند؛ ارزش هاي الهي و ديني، ولي دانشگاه ها از اين ارزش ها بي خبرباشند و اگر هم خبر داشته باشند اين را در كارهاي علمي شان كناربگذارند، و ارزش هاي دنياي مادي و سكولار را بياورند كه در اين صورت به هيچ وجه به وحدت دست پيدا نخواهند كرد. در قسمت روش ها هم اين طور نباشد كه حوزه براي تحقيق در علوم انساني يك سلسله روش هايي را پيشنهاد بدهد يا دنبال كند كه دانشگاه ها از آن يا بي خبرباشند يا نخواهند اينها را دنبال كنند و بالعكس دانشگاه ها يك سلسله روش هايي را انتخاب كنند كه حوزه اينها را قبول نداشته باشند. به عنوان مثال عرض كنم : در روش هاي تجربي در علوم تجربي ؛ چه انساني، چه طبيعي همه مي دانيم كه مباني مختلفي وجود دارد، فيلسوفان علم هم روي اينها هم سخن گفتند و كتاب هاي فراوان نوشته شده كه مباني متفاوت مي شود و نگرش هاي عالمان در توليد دانش شان تأثير مي گذاردو متفاوت توليد مي كنند. بنابراين اگر ما بخواهيم روش هايي را انتخاب كنيم يا توليد كنيم كه حتما بايد به نگرش ها و ارزش هايمان توجه كنيم.اين طور نباشد كه يك سلسله روش هايي كه صرفا نگاه مادي به انسان دارد را بياوريم در حوزه علوم انساني و دانشگاه هاي ما فقط اين را دنبال كنند، اما در حوزه هاي ما توجه هاشان به جنبه هاي ديگر باشد، يعني روش هايي را انتخاب بكنند يا دنبال كنند كه انسان گراتر و اختيار گراترهستند و صرفا مادي نگاه نمي كنند، نه انسان را و نه جهان را صرفامادي تفسير نمي كنند. خوب خيلي تاثير دارد كه ما از اين روش هابتوانيم به وحدتي نزديك بشويم يا نه ! مطالب خودم را جمع بندي كنم.تفسيري كه مي توانيم از وحدت حوزه و دانشگاه ارائه بدهيم، اين است كه : وحدت در هدف و وحدت در روش داشته باشند در موضوعاتي كه مشترك است، در نگاه هايي كه حاكم بر اين موضوعات و روش هاي موضوع شناسي هست. در ارزش گذاري هاي حاكم بر اينها، در مباني كلان. بنابراين اگر اين اتفاقات بيفتد به طور طبيعي دانشي كه در اين دونهاد توليد مي شود هم سو هست و علم وحدت يافته خواهد بود و به اصطلاح بعضي ها كه مي گفتند رؤياي علم وحدت يافته مي توان اين راكم كم به سمتش حركت كرد و از رؤيا آن را خارج كرد. نمي گوييم به جايي مي رسيم كه تمام دانش هاي ما كه توليد شدند كاملا وحدت يافته باشند،اما مي توانند به سمت آن حركت كنند. اين بود خلاصه اي از يك نظريه درباره وحدت دانشگاه و حوزه كه البته اگر در خود توليد دانش اينقدر به هم نزديك شدند به طور طبيعي در كاركردهاي نهاد در ارتباطات فردي هم مي توانند به هم نزديك شوند، تبادل انساني و تبادل استاد داشته باشند اينها مؤثر است.

آيا اين تفسير، محدود به علوم انساني است يا علوم طبيعي را هم در بر مي گيرد؟
بله، آنجا هم ممكن است به دليل اينكه در علوم طبيعي هم درسته كه مي گويند علوم طبيعي يا غير انساني، ولي في نفسه همه علوم انساني است، حتي علوم طبيعي مثل فيزيك مثل فيزيولوژي، زيست شناسي،شيمي و مانند اينها، اين هم انساني هستند، چرا انساني اند، چون درتمام آنها نقش انسان به عنوان طبيعت حضور دارد. علوم بدون تفسيرانساني نيست حتما تفسير انساني در تمام دانش ها وجود دارد. وقتي كه اين طور شد ديگر اين علم هم انساني شده هست معناي انساني شده هست. معناي انساني شدن علم هم هست. گرايش هاي انساني درتفسيرش تاثير مي گذارد بينش او تاثير مي گذارد. نوع ديد و نگاهش به جهان و برداشتي كه از داده هاي حسي مي كند تاثير مي گذارد. چينشي كه ميان داده هاي حسي برقرار مي كند تاثير دارد، يعني نوع نگاه ما درچينش هم تاثير مي گذارد. علاوه بر اينها مي خواهد براي اين نظريه بدهد. مي خواهد براي تفسير اين داده هاي حسي نظريه عرضه كند.حتي در عرضه نظريه هم اثر مي گذارد به عقيده ما همه دانش ها به نوعي انساني است. بنابراين در همه آنها وحدت معني وجود دارد.

آيا بسترهاي لازم جهت تحقق اين هدف، يعني وحدت حوزه و دانشگاه آماده شده است يا خير؟
سؤال شما خيلي كلي و ابعاد آن بسيار وسيع است ؛ زيرا براي پاسخ به آن بايد ابعاد فعاليت هاي مختلف هر دو نهاد را بيان كنيم و بايد بگوييم كه هر دو در زمينه آموزش چه كردند، در زمينه پژوهش چه كردند، درزمينه تربيت نيروي انساني چه كردند. در زمينه توليد علم چه كارمي كنند بايد ابعاد مختلف اين مسئله را بررسي كنيم، مسئله مديريت ونهادهاي ساختار مديريتي را بررسي كنيم كه خيلي مفصل مي شود. ولي من بعضي از اين بخش ها را كه مهم تر است عرض مي كنم. ببينيد دروضعيت موجود، دانشگاه ها و حوزه هاي ما در راستاي وحدت في الواقع قدم هاي خيلي بلندي برنداشته اند، هنوز گاه در مراحل اوليه هستيم.البته كارهايي شده كه به بعضي از اين كارها اشاره مي كنم. يك بخش ازكارهاي صورت گرفته تبادل اساتيد است. استادان حوزه و استادان دانشگاه تبادل مي شوند هركدام در نهاد ديگر حضور پيدا مي كنند و ازمجموعه ذخيره هايي كه در هر كدام از اين دو نهاد پيدا كردند به ديگري هم عرضه مي كنند اين يك گام ارزشمند است و بايد آن را پاس داشت وبه آن احترام گذاشت، بلكه تقويت كرد، ولي اين گام اوليه است و كافي نيست بيش از اينها بايد كار كرد. در واقع خيلي كارهاي ديگر بايد صورت بگيرد كه هنوز خيلي فاصله داريم.
گام بعدي اينكه در مقام پژوهش تا حدودي با شيوه هاي يكديگرآشنايي پيدا كردند و در مقام آشنايي با ارزش ها تا حدودي حوزه توانسته ارزش هاي خودش را معرفي كند، دسته كم در اين حد و اينها در سطوح اوليه باقي مانده اند، يعني مثلا اگر چيزي به نام درس معارف اسلامي دردانشگاه ها وجود دارد كه امروزه به نام انديشه اسلامي تغيير اسم پيداكرده يا رشته هاي ديگر هم اضافه كردند كه اينها در يك سطوحي فقطدر كنار ساير علوم آمده و خيلي ارتباط مستقيم با دانش ها كه در هررشته تدريس يا تدرس مي شود پيدا نكرده و خيلي اثر خودش را در علوم نمي گذارد، فقط ممكن است يك مقدار تاثير گذار در روح و روان دانشجوباشد كه بعدها مي خواهد از اينها استفاده كند،ولي در نظر داشته باشيد كه حتي اين هم در مراحل اوليه دانشجويي هست و بعد منقطع مي شود،يعني اساسا توليد دانش در سطوح بالا، يعني در كارشناسي ارشد و درمقاطع دكتراي صورت مي گيرد كه در آن سطح از معارف ديني خبري نيست. من نمي گويم آنجاها بيايند درس معارف بگذارند تا اين تلقي اشتباه صورت نگيرد، مقصود من اصلا اين نيست. مي خواهم بگويم هيچ حضوري ندارد حال چگونه مي تواند معارف ديني در آنجاها حضورپيدا كند. اينجاست كه كار دشوار مي شود و بايد در متن دانش هاي موجوداين معارف تزريق شود نه به صورت مصنوعي، بلكه به طور حقيقي به اين معنا كه دانش هاي سطوح عالي كه مي خواهد تدريس بشود طبيعتابايد آخرين دست آوردهاي دانش بشري و آخرين دست آوردها دانش خودي باشد.
خوب اينها بايد اتفاق بيفتد، ولي وجود ندارد كه بخواهيم آنها راتدريس بكنيم پس بايد قبل از آن توليد دانش براي آن سطوح بكنيم،توليد دانشي كه بتوانيم بگوييم دانش ديني است. بنابراين دانشي كه بخواهد توليد بشود بايد برايش برنامه داشته باشيم ؛ برنامه هايي كه دراين دو نهاد وجود داشته كافي نبوده و اصلا به اين سمت جهت گيري نداشته. به همين دليل است كه در چند سال اخير سخن از نهضت نرم افزاري و توليد علم به ميان آمده و رهبر معظم انقلاب و دانش آموختگان اين دو نهاد بدان تأكيد كردند. البته مسئولين ضرورت اين مسأله را احساس كردند و دارند دنبال مي كنند، اما مي دانيم اينهاتلاش هايي است كه متأسفانه در جريان حركت اصلي اين دو نهاد واردنشده و من با تشكيل دبيرخانه اي به نام اين نهضت و اينكه مؤسسه مانندي درست بشود و بعد بخواهند كارهايي بكنند خيلي موافق نيستم،مگر آنكه فقط جنبه ستادي پيدا بكند. و هدف را اين بگيرد كه بخواهدخود اين دو نهاد در اين حوزه نهضت نرم افزاري فعال بكند به سمت آن هدف واحدي كه عرض كردم، اگر اين كار انجام بشود كار خوبي است مبارك است و مي تواند اشاره به كاستي هايي اين دو نهاد بكند. راههاي درمان و راههاي حل مسئله را عرضه كند و مي تواند فرهنگ سازي بكند خيلي كارها بايد اتفاق بيفتد، ولي فعلا ما اوايل راهيم و از اين دبيرخانه هم هنوز آثاري مشاهده نگرديم، به رقم اينكه مدتي است تشكيل شده، ولي هنوز هيچ اثري از آن مشاهده نشده است. يعني، نه درفضاي دانشگاهي حضور آن را احساس مي كنيم، نه در فضاي حوزوي.گاهي يكي دو تا جلسه گذاشته شده، ولي مي دانيم كه اين تمام كارنيست. بنابراين اگر بخواهد كار خوبي اتفاق بيفتد بايد روي فرهنگ سازي خيلي كار شود. بايد در يك حجم بزرگ و عظيم در نهاد حوزه و درنهاد دانشگاه كار صورت بگيرد؛ به عبارتي بايد به يك مطالبه عمومي كه همه اين را بخواهند تبديل شود و طلب كنند كه ما بايد كار تازه بكنيم،كارهاي سنتي حوزه ديگر جوابگو نيست، كافي نيست و كارهاي سنتي دانشگاه ها كافي نيست، جوابگو نيست. آنها در يك حوزه ديگري توليدشده اند، در حوزه علم سكولار كه با حوزه علوم ديني سازگار نيستند. اين ديگر خيلي بديهي است اگر از اين حرف ها هم گذر كرده باشيم به حرف هاي ديگري مي رسيم كه جاي آنها اينجا نيست. من فكر مي كنم هنوز خيلي ها اين را درك نكردند اين يك شكل اساسي است ؛ يعني اينقدر رشد و بينش، پيدا نكرديم كه به راحتي تشخيص بدهيم كه دانشي كه در حوزه انساني توليد مي شود بايد جهت دار توليد شود. هنوزمثل اوايل راه بايد بنشينيم حرف بزنيم، يك عده را متوجه اين مسئله كنيم من توصيه مي كنم اگر مي خواهيم يك مقدار فرهنگ فهم اين مسئله، گسترش پيدا كند چه در حوزه چه در دانشگاه، چون دردانشگاه ها، فلسفه علم خوانده نمي شود، نه اينكه اصلا تحصيلي برايش نيست. پيشنهاد بنده اين است كه براي تمام رشته هاي علمي چه حوزوي، چه دانشگاهي فلسفه علوم تدريس شود، وقتي تدريس شوددانشجويان مي فهمند كه علم اينجوري كه گفته مي شود يك امر عيني قطعي صد در صد نيست و اين اولين آموزه اي است كه انسان از فلسفه علم مي آموزد، بعد مي فهميم كه آقا علم كه توليد مي شود از نظريه آدمي پر است. علم خالي از نظريه نداريم، خالي از ديدگاه و خالي از گرايش نيست هر علمي مي خواهد باشد. اين هم درس دومي است كه از فلسفه علم ما مي آموزيم. ببينيد اين حرف را ما نمي گوييم بزرگان فلسفه علم در تاريخ گفتند بزرگاني كه ديني نبودند حتي ملحد بودند كه صراحتاالحاد داشتند، به قصد گرايشات ديني و اينها هم نيامدند اين حرف ها رابزنند، ولي اين حرف ها حرف هايي است كه واقعيت دارد و پرده از واقعيت موجود انساني بر مي دارد. علم در حوزه وجود انسان توليد مي شود وانسان در توليد علم ذهن خالي نمي شود. ذهن خالي ما نداريم اين ذهن همراه احساسات همراه عواطف همراه يك سلسله گرايشات، همراه ايمان است، حالا ايمان به خدا يا شيطان و يا ايمان به دنيا و يا هر چيزي ديگر در اين فضا، در اين ظرف علم توليد مي شود، نظريه توليد مي شود واين ظرف جهت گرفته از همه اينها است. كسي كه فكر مي كند مي شودذهنيت خالي را ايجاد كرد و اينها اصلا خبر از انسان ندارند، انسان شناس نيستند. بنابراين اين تذكر بايد اصلاح شود.
پيشنهاد من براي اصلاح اين است كه بياييم فرهنگ سازي كنيم.براي فرهنگ سازي هم پيشنهادم اين است كه در متن آموزش هاي حوزه و دانشگاه ها اين مباحث فلسفه علم با توجه به همين رويكردگنجانده شود و روي آن كار بشود اين يك پيشنهاد كه به نظرم خيلي مي تواند مؤثر باشد. البته كارهاي ديگري هم مي شود كرد، كه نمي خواهم وارد راهكارهاي اينها بشوم. فقط اشاره به يك آسيب جدي كردم وراه حل ها.

برخي مي گويند كه وحدت حوزه و دانشگاه نغمه يكسو و از ناحيه حوزه است، آيا بااين بيان موافقيد؟
بنده با اين كلام موافق نيستم. در دانشگاه ها خيلي افراد هستند كه مايلند اين اتفاق بيفتد و گفته مي شود و دو طرف از وحدت حوزه ودانشگاه حرف مي زنند، ولي به يك معنا هم مي توانيم موافقت كنيم وبگوييم جو عمومي دانشگاه اين نيست به اين معنا اين سخن درست نيست، اما چه بايد كرد. به نظر شما اگر آنجا سخن گفته نمي شود، درحوزه هم همينطور به چه كساني مي گويند و آيا همه از لوازمات آن آشناهستند؟ اينجا هم كساني كه حرف مي زنند شايد با همه لوازمش آشنانباشند. در خود حوزه هم شما مي بينيد كساني كه قائل به تفكيك كلي ومطلق هستند آن يكي يك كار مي كند ما هم كار ديگري كه به هم ربطي ندارند؛ يعني تفكر سكولار در حوزه هم وجود دارد، چرا كه دردانشگاه هم وجود دارد. اين در اصل ريشه اش براي تفكر سكولار است.سكولاريزم حوزه يك شكل و شمايل دارد. سكولاريزم دانشگاهي شكل و شمايل اش فرق مي كند و گرنه به لحاظ محتوايي و حقيقت يك چيزاند. پس اگر شما بخواهيد بفهميد چه كسي مقصر مسئله هست بايدبرويم سراغ سكولاريسم و يقه او را بچسبيم. بنابراين اگر آمديد وسكولاريسم را خوب تحليل كرديد، خوب نقادي و تفسير كرديد و نشان داديد و معرفي اش كرديد و طبل رسوايي اش را زديد، معلوم مي شود كه سكولاريسم چه كلاه گشادي است كه عده اي سرما گذاشتند و گرنه حقيقت علم سكولار نيست به اين معنا كه عده اي مي گويند علم مي تواند مادي باشد، علم مي تواند الهي باشد، علم مي تواند شيطاني باشد، همه جوري مي تواند باشد، ولي اينكه بگويند تفكيك مي شود كردبا يك علم عيني درست كنيم بعد يك حوزه ديني هم درست كنيم اين علم عيني مثلا هيچ ربطي با گرايش ها و بينش ها و دين و ايمان آدم نداشته باشند، اين دروغ بزرگي است كه يك عده اي گفتند وعده اي هم كه ساده انگار هستند اين را باور كردند و از آن استفاده نمودند.

از فرصتي كه در اختيار نشريه پگاه حوزه قرار سپاسگزاريم.؟