خاورميانه و ايران در فرايند جهاني شدن

«نوام چامسكي» (Noam, chomesky) زبان شناس و فيلسوف انستيتو تكنولوژي «ماساچوست» [MIT]، تحليلگر مسايل سياسي و از منتقدان سياست‌هاي خارجي امريكا مي‌باشد كه شهرت عمده‌ي او به خاطر مخالفت با جنگ ويتنام از يك طرف، نشر آثار و انديشه‌هاي نو در قلمرو زبان‌شناسي از طرف ديگر بوده است. «چامسكي را به جهت تنوع كاري و گستره‌ي انديشه‌اش از معدود متفكران نامي جهان دانسته‌اند و بر اساس آخرين تحقيقات صورت گرفته، در ميان افراد و مراجعي كه دربين سال‌هاي 1980 تا 1992 در كتب و منابع مختلف علوم انساني بيشترين نام را از آن‌ها ذكر كرده‌اند، حائز رتبه‌ي هشتم ـ بعد از فرويد و قبل از هگل ـ دانسته‌اند»1. وي معتقد است كه زبان درك ما را از ماهيت ذهن انسان و چگونگي كاركرد آن فزوني مي‌بخشد، زيرا زبان‌شناسي نوين، اطلاعات بديع و فراواني را در گستره‌ي وسيعي از انواع زبان‌ها ارايه كرده است. براي پرورش و پالايش ذهن و زبان بايد از لحاظ ژنتيك برنامه‌ريزي شده عمل كرد، تا در آن صورت بتوان در خصايص زبان‌هاي بشري، ساختار اساسي مشتركي در نظر گرفت. به همين دليل، وي در فرايند انقلاب زبان‌شناسي بر اين نكته تأكيد كرده كه اصول عام و مشترك ميان همه‌ي زبان‌ها، توان ما را براي فهم جهان و مفاهمه با همديگر به حدودي محدود مي‌كند كه گريزي از آن نيست.2
چامسكي، زبان را به عنوان ابزاري براي بيان آزاد تفكر و پاسخي به موقعيت‌هاي جديد مي‌داند و بنا به گفته‌ي او ما در زندگي روزمره به طور مرتب جملاتي را توليد مي‌كنيم كه تا كنون آن‌ها را بكار نبسته‌ايم، و هم‌چنين جملاتي را درك مي‌كنيم كه تاكنون آنها را نشنيده‌ايم؛ به عبارت ديگر، استفاده‌ي روزمره و متداول ما از زبان «خلاقانه» است. جنبه‌ي خلاقانه‌ي زبان كه در توان ذاتي ذهن انسان نهفته است، فارق از محرك‌هاي خاص بيروني و بر اساس موقعيت‌هاي جديد، بديع و نوآورانه است و موجب زايش افكار و تصورات جديد در ذهن ما مي‌باشد. در حقيقت معناي خلاقيت ذهني زبان در اين است كه شكل‌گيري تفكرات و احساسات و بروز آن‌ها از طريق زبان است.3
آنچه از نظر شما مي‌گذرد، گفت‌وگويي است كه «رامين جهانبگلو»، در زمينه‌ي چشم انداز زبان‌شناختي و گفت‌وگو بين فرهنگي به خصوص در فضايي ايراني و امريكايي با چامسكي انجام داده است. ذكر اين نكته لازم است كه متن اصلي اين گفت‌وگو، در بخش پاياني كتاب «تفاوت و تساهل»4 چاپ و منتشر شده است.
آقاي «چامسكي» شما به عنوان يك زبان‌شناس، داراي شغلي چند چهره هستيد؛ يك سخنور ماهر يا استاد دانشگاه، اما در عين حال يك منتقد خوب سياسي نيز محسوب مي‌شويد؛ يك منتقد بي‌نظير، منتقد دولت و مطبوعات. علاقه‌ي شما به سياست به مرزهاي امريكاي شمالي محدود نمي‌شود، چرا كه علاوه بر آن، شما به آنچه در امريكاي لاتين، خاورميانه و آسيا مي‌گذرد نيز علاقه‌مند هستيد. امروز ما مي‌خواهيم در مورد خاورميانه صحبت كنيم. من پيش از همه‌ي اينها مي‌خواهم بدانم كه شما چگونه به خاورميانه و مسايل آن، به ويژه مسايل ايران، علاقه‌مند شديد؟ آيا اين اندازه علاقه به خاورميانه، به پس زمينه‌ي خانوادگي شما مربوط مي‌شود كه همگي يهودي بودند، يا اين كه دلايل بيشتري براي اين مسأله و اثبات آن وجود دارد؟
من در يك جامعه‌ي بسيار كوچك مهاجر يهودي در امريكا زندگي كرده و بزرگ شده‌ام. جامعه‌اي كه به شدت درگير مسأله‌ي احياي مجدد يهوديان بود. با توجه به اتفاقاتي كه در فلسطين مي‌افتاد، من به عنوان يك نوجوان در دهه‌ي 1930 توانستم با موقعيت سياسي منطقه آشنا شوم و علايق سياسي خود را به سمت و سويي تازه در جهت راديكاليسم تكامل بخشم. مسلما در اين راستا، ارتباطات زيادي شكل گرفت. زماني كه به كالج رفتم، مطالعه و يادگيري زبان عبري براي درك بهتر عبري‌ها، لازم و ضروري به نظر مي‌رسيد. سپس زندگي كردن براي مدتي نه چندان كوتاه در اسراييل، مرا بر آن داشت تا بيش از پيش درگير مسايل خاورميانه شوم.

آيا دنبال كردنِ مسايل خاورميانه در طول سال‌هاي 60 و 70 از سوي شما، بيشتر به خاطر مسايل و مشكلات فلسطيني‌ها بود؟
خير، در واقع اين مسأله ادامه‌ي تمايلات اوليه است. اكنون كه به سال‌هاي دهه‌ي 1940 باز مي‌گردم، مي‌بينم من در اين مسأله بيش از هر چيز ديگري درگير بودم.

آيا تمايل داريد كه راهي ايران بشويد؟
بله، دعوتنامه‌هاي بسياري هم از اين كشور داشتم، اما هيچ‌گاه نتوانستم به آن جا سفر كنم. برنامه‌هاي من بسيار فشرده است، معمولاً دو سال جلوتر براي انجام هر كاري برنامه‌ريزي مي‌كنم.

زماني كه به كشوري همانند ايران كه هرگز به آن جا نرفته‌ايد، فكر مي‌كنيد، با توجه به موقعيت سياسي فعلي اين كشور، چه تصورات و ديدگاه‌هايي راجع به آن داريد؟
من در اوايل دهه‌ي 1950 ميلادي، يعني درست همان زماني كه امريكا و انگليس با كمك هم، دولت ناسيوناليست ـ محافظه‌كار وقت ايران را از كار بركنار كردند و شاه را جانشين آن ساختند، به اين كشور علاقه‌مند شدم. در طي اين مدت نيز هميشه مسايل پيش آمده در ايران را مد نظر داشتم. من همواره با دانشجويان مبارزي كه عليه شاه اعتراض مي‌كردند، در ارتباط بودم و البته اين ميل و علاقه‌ي من، پس از بركناري شاه و روي كارآمدن يك حكومت اسلامي هم چنان پا برجا بود. بيشتر مسايلي كه من به آن مي‌نگرم و تحليل مي‌كنم بر اساس سياست و خط‌مشي امريكا در مورد ايران است. به همين دليل، به نقش ايران تحت لواي حكومت شاه، به عنوان بخشي از سيستم كنترل نفت خاورميانه، و پس از آن به عنوان يك مخالف جدي در اين زمينه علاقه‌مند شدم. من تمامي مسايلي را كه در ايران به وقوع مي‌پيوندد، دنبال مي‌كنم. تصوري كه در حال حاضر از اين كشور دارم، تصوري كاملاً قانوني و مطابق با قواعد روز است. مشخصا اكنون ايران در حال گذار از يك سري اصلاحات جالب توجه است.

مطمئنم كه مسايل ايران را به طور مرتب از طريق مطبوعات دنبال مي‌كنيد. انتخاب خاتمي به رياست جمهوري ايران و فرايند اصلاحات در اين كشور را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
تصور مي‌كنم مسايل و اتفاقات امروز ايران، علايم دلگرم كننده‌اي براي حركت يك جامعه به سوي دموكراسي و نياز شديد مردم به آن است. اين اتفاقات دقيقا همانند يك داستان پيچيده است؛ براي مثال اگر ايران با همين روندي كه در پيش دارد، به سوي يك جامعه‌ي باز پيش برود ـ براي اين كه تبعيت خود از نئوـ ليبرال‌ها را نشان دهد - به نظر من براي بسياري از مردم ايران و در واقع اكثريت آن‌ها مضر است. بنابراين، باز شدن جامعه به اين صورت، بسيار پيچيده است و در حقيقت به اين مسأله بستگي دارد كه اين مرحله از گذار چگونه انجام شود... . آنچه در جامعه‌ي امريكا جامعه‌ي باز ناميده مي‌شود، به معناي حركت جامعه به سوي خصوصي‌سازي و تمركز زدايي مي‌باشد. اين همان چيزي نيست كه جامعه را بيش از پيش آزاد و «باز» مي‌سازد.

آيا شما هيچ شباهتي ميان انقلاب ايران و امريكا مي‌بينيد؟ يا اين كه به طور كلي اين دو را در تضاد با يكديگر مي‌بينيد؟ به ويژه در زمينه‌ي امور ديني يا اخلاقي؟
به نظر مي‌آيد كه امريكا كشوري شديدا اصول‌گرا است، احتمالاً بسيار بيشتر از ايران اصول‌گرا است. چنان كه بخواهيد يك تحليل مقايسه‌اي از اعتقادات مذهبي اين دو كشور را ارايه دهيد، اصلاً تعجبي ندارد كه بگوييم امريكا در اين وادي جلوتر از ايران است! براي مثال حدود 40 تا 50 درصد مردم امريكا معتقدند كه دنيا 6 هزار سال پيش به وجود آمده است. نمي‌دانم آيا اين مسأله در ايران نيز وجود دارد يا خير، شك دارم. و شايد حدود 80 تا 90 درصد جمعيت اين كشور به معجزه اعتقاد دارند و بيشتر آن‌ها نيز تصور مي‌كنند كه معجزه را به چشم خود ديده‌اند. شايد 70درصد آن‌ها فكر مي‌كنند كه شاهد وقوع معجزه بوده‌اند. بنابراين ديدگاه اوليه‌ي من در اين زمينه درست است. اين كشور واقعا و به شدت اصول‌گرا است. مبدأ و منشأ اين تصورات نيز بسيار پيچيده است. در حقيقت در اينجا يك عامل اصول‌گرايي كه به شدّت متعصب است، وجود دارد؛ به بيان ديگر، ما در اين جا با يك عامل سكولار رو به رو هستيم و اين در واقع محلي است كه «جفرسون و ماديسون» با هم از آنجا آمده‌اند. بنابراين چنين فرهنگي پيچيده و ممزوج است. درواقع، بيشتر عوامل شايسته و بارز زمان انقلاب را افراد غيرمعتقد تشكيل مي‌دادند و اين متعصّب‌هاي اصول‌گرا، به‌شدت در عقيده‌ي خود پابرجا بودند. اين افراد متعصّب كم‌كم در اين‌جا ساكن شدند و خود را فرزندان اسراييل معرفي كردند. فرزنداني كه به سرزمين موعود آمدند تا «عمالقه» را از بين ببرند و خود تا زمان حال بمانند. به همين دليل، امريكا كشوري عجيب است. شما چنين مشخصه‌هايي را در ديگر جوامع سنتي دنيا نمي‌يابيد.

شما در مورد روابط ديپلماتيك ايران و امريكا ـ كه طي 20 سال گذشته در پايين‌ترين سطح خود بوده است ـ بسيار صحبت كرده‌ايد. همان‌طور كه مي‌دانيد، به نظر مي‌آيد سياست خارجي امريكا در قبال ايران، طي ماه‌هاي گذشته كاملاً تغيير كرده است. در عين حال اين نكته را نبايد از نظر دور داشت كه طي سال‌هاي دهه‌ي 80، اسراييل و حاميان امريكايي او، بارها درصدد مداخله‌ي نظامي در ايران برآمدند. شما سياست خارجي «مادلين آلبرايت» را در ارتباط با ايران چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ به نظر شما چه چيزهايي در اين رابطه تغيير كرده است؟
اسراييل سياست دوگانه‌اي دارد. بنابراين، نظر شما درست است؛ عواملي در اسراييل وجود دارند كه هميشه خواستار مداخله‌ي نظامي هستند. تصور مي‌كنم آنچه در مورد امريكا روي داد و بسيار طبيعي و نرمال بود. سرمايه‌هاي تجاري بازرگانان در امريكا و بالعكس، تحريم‌ها و بلوكه كردن سرمايه‌هاي ايران نمي‌توانست چندان براي مردم جالب باشد. درواقع، زماني كه امريكا تحريم‌هاي همه‌جانبه‌اي را عليه ايران اعمال كرد، اين مسأله روند استاندارد شده‌اي به خود گرفت. حتي حملات تروريستي و بلوكه كردن اموال ايران نيز بر همين منوال بود. براي مدتي، بيشتر دولت‌مردان ناظر و تابع اين جريان بودند، چراكه دنيا از امريكا مي‌ترسيد. بنابراين شما هرگز نمي‌توانستيد روي پنجه‌هاي امريكا بايستيد و هر كاري كه مي‌خواهيد، انجام دهيد... . بنابراين در مسأله‌ي ويتنام ـ به عنوان مثال ـ تا زماني كه دنيا نظاره‌گر حملات وحشيانه‌ي امريكا به آن‌جا و اعمال تحريم‌هاي همه‌جانبه براي تنبيه ويتنامي‌ها و اعمال نظر خويش به عنوان برترين قدرت بود، هيچ مشكلي وجود نداشت. اما به محض اين‌كه ژاپن و اروپا تحريم‌ها را نقض كردند، تجار امريكايي را اين‌بار، گران آمد و واشنگتن دريافت كه ويتنام رو به تعالي و پيشرفت مي‌رود و مي‌توان با آن ارتباط برقرار كرد. ما چنين مسأله‌اي را در حال حاضر در كوبا شاهد هستيم، ايران نيز در همين راستا قرار دارد. ديگر رقبا، ديگر مؤسسات و كارتل‌هاي نفتي يا ديگر رقباي بين‌المللي در ژاپن و اروپا، ديگر حاضر به رعايت تحريم‌هاي امريكا عليه كشورهاي تحت ستم نيستند و اقتصاد امريكا از اين امر چندان خوشحال به نظر نمي‌آيد. شركت‌هاي نفتي امريكايي مدت‌ها است كه به دنبال راهي براي ورود به خاك ايران و استخراج منابع عظيم و سرشار اين كشور هستند. نه در سطح عربستان سعودي و عراق، بلكه به خاطر ديگر منابع طبيعي و زيرزميني آن، زيرا اين منابع بازار بسيار بزرگي را در دست داشته و اين كشور بالقوه ثروتمند است.

بنابراين، سياست دولت به‌تدريج تحت تأثير موارد مذكور، خط‌مشي خود را تغيير مي‌دهد. به همين دليل، اين داستان داستان بسيار پيچيده‌اي است. منظور من اين است كه براي مثال، مسأله اصلي كه همانا خط لوله‌ي نفت و گذر آن از ايران است، بسيار مورد بحث و زنده است. من مطمئن هستم كه شركت‌هاي نفتي امريكا ترجيح مي‌دهند اين خط لوله از ايران بگذرد، چراكه ارزان‌تر و ساده‌تر است. اما دولت هنوز هم بر استراتژي عمومي خود كه از مدت‌ها قبل طرح‌ريزي شده و قرار است اين خط لوله را از كشور دوست و همسايه «تركيه» بگذارند، اصرار مي‌كند.
مسأله بسيار جالب است. نه؟! شما احتمالاً اين داستان و اتفاقات درون آن را در صفحه‌ي اول نيويورك‌تايمز ديده‌ايد. سرمقاله‌اي توسط «جوديت ميلر» يك متخصص در امور خاورميانه و مسئول بخش گزارش‌ها در زمينه‌ي تروريسم. وي روش جالبي را كه آن‌ها براي برخورد با ايران، سوريه و تركيه، در پيش مي‌گيرند، چنين تعريف مي‌كند: ايران كشوري تروريست معرفي شده است. به عقيده‌ي آن‌ها سوريه نيز كشوري تروريست است، اما اگر از فرايند صلح خاورميانه كه از سوي امريكا مطرح شده حمايت كند، مي‌توان نام آن را از ليست خارج كرد. اما تركيه به علت تفوق بر مسأله‌ي تروريسم مورد تحسين قرار گرفته است. اين نكته بسيار قابل تأمل است، چراكه تركيه يكي از بدترين ركوردها را در زمينه‌ي مسأله‌ي تروريسم به ثبت رسانده است. در حقيقت درست از همين لحظه، دولت تركيه در شمال عراق و در منطقه‌ي پرواز ممنوع امريكا، مشغول عمليات نظامي عليه كردها است. هم‌چنين عمليات مشابهي نيز در اطراف «توجالي» در جنوب شرقي تركيه كه در اثر حملات فوق بيشترين خسارات را متحمل شده، انجام مي‌شود. در خلال دهه‌ي 1990 ميلادي، تركيه پاكسازي نژادي و قومي خود عليه كردها را آغاز كرد و تمام اين‌ها با حمايت گسترده‌ي امريكا صورت مي‌گرفت. در سال 1997 ميلادي، ميزان سلاح‌هايي كه از امريكا به تركيه منتقل شد، بيشتر از مجموعه‌ي سلاح‌هايي بود كه از سال 1950 به اين كشور ارسال گرديد.
ايران نيز كشوري تروريست خوانده مي‌شود، زيرا از علايق و تمايلات امريكا تبعيت نكرده است. بسيار جالب است كه بدانيد چرا ايران به عنوان كشوري تروريست شناخته شده است. اين كشور تروريست خوانده مي‌شود، چون از «حزب‌الله» در لبنان دفاع و حمايت مي‌كند. حال چرا حزب‌الله يك سازمان تروريستي است؟ حزب‌الله صرف‌نظر از آن‌كه چه فكري درباره‌ي آن مي‌كنيد، عليه اشغال نظامي كشورش از سوي بيگانگان مي‌جنگد. اشغال نظامي توسط كشوري كه شوراي امنيت سازمان ملل 22 سال پيش دستور عقب‌نشيني از خاك لبنان را به او ابلاغ كرده است. بنابراين، حزب‌اللّه را نمي‌توان تروريسم خواند.

به نظر شما، چرا ايراني‌ها جنگ لفظي ميان ايران و امريكا را طي 20 سال گذشته ايجاد نمودند؟
آن‌ها حتي وارد اين جنگ هم نشدند. هيچ گزارشي از موقعيت ايراني‌ها در آن زمان دريافت نشده است. در حقيقت ـ حتي مي‌توانم بگويم ـ اين امر 100 درصد مشكل سازمان ملل بوده است كه به هيچ‌وجه وارد بحث مذكور نشد. اين امكان براي نويسنده‌ي سرمقاله‌ي روزنامه‌ي نيويورك‌تايمز وجود دارد كه در مورد تجربيات مثبت و سازنده‌ي تركيه در جنگ با تروريسم صحبت كند، زيرا حمايت امريكا از تروريسم در تركيه به‌ندرت گزارش مي‌شود. منظور من اين است كه برخي از بدترين پاك‌سازي‌هاي قومي دهه‌ي 1990 ميلادي ـ خيلي بدتر از آنچه ميلوسوويچ در كوزوو در اثر بمباران ناتو انجام داد ـ به‌ندرت گزارش شد و چنان‌چه گزارشي وجود دارد بسيار محدود ارايه شده است.

آيا به نظر شما اين عجيب نيست كه مادلين آلبرايت از ايران عذرخواهي كند و يك هفته پس از آن، تحليلي در نيويورك‌تايمز به چاپ برسد كه دولت دفعتا اسنادي در مورد كودتاي سال 1953 در ايران يافته است؟
اولاً بايد بگويم كه مادلين آلبرايت عذرخواهي بسيار ضعيفي كرد. اين عذرخواهي مشخصا عكس‌العملي به اين حقيقت بود كه شركت‌هاي نفتي امريكا و ديگر سرمايه‌هاي اقتصادي با اين خط‌مشي موافق نبودند. بنابراين، اين حركتِ آلبرايت گامي ضعيف قلمداد شد، پاسخي ضعيف به صحبت‌هاي «خاتمي». اسنادي كه نيويورك‌تايمز منتشر كرد، درواقع چندان هم جالب نيستند. تمام موضوعات مطرح‌شده در اين اسناد از سال‌ها پيش براي همه مشخص بود. در حقيقت تنها قسمت جالب آن ـ به نظر من ـ ستون داخلي بود كه خود نويسنده آن را نگاشته بود. ستوني كه وي در آن به طور مفصل تشريح كرده بود كه چگونه مطبوعات و رسانه‌ها موفق به خلق كودتاي «سيا ـ انگليس» شدند. در سرفصل اخبار نيز چنين آمده كه «سيا درصدد انحصاري كردن رسانه‌ها است، اما اين كار سازمان با شكست مواجه شد.» و داستان اين بود كه رسانه‌ها و مطبوعات چگونه با انحصاري كردن خود توسط سيا مبارزه كردند. سپس توضيح مي‌دهد كه هدف از اين كار دور كردن شايعات از دولت امريكا بود، شايعاتي كه هيچ پايه و اساسي جز دروغ نداشته است. نكته‌ي جالب توجه اين است كه مي‌گويد: اصولاً لزومي به انحصاري كردن مطبوعات نبود، زيرا آن‌ها پيش از اين، از انحصاري كردن خودشان خوشحال بودند! بدون آن‌كه مطيع قدرت دولت شوند، به هر حال آنها همان دروغ‌ها راتحويل مردم مي‌دادند و از آن هيچ ابايي نداشتند.

همانطور كه شما گفتيد مسأله‌ي ارتباط ما با يك‌ديگر منوط به پروسه‌ي جهاني شدن است. اما براي بسياري از مردم، چه در داخل و چه در خارج از ايران، جهاني شدن؛ يعني پذيرش فرهنگ وتسلط امريكا. در جهاني شدن اين فرض وجود دارد كه چون جهان تك قطبي است، بنابراين ديگر جايگاهي براي گفت‌وگوي ميان فرهنگ‌ها وجود ندارد. شما تأثيرات جهاني شدن در كشوري سنتي مثل ايران را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
تصور مي‌كنم ابتدا بايد ميان اشكال مختلف فرهنگ جهاني شدن تمايز قايل شويم، اين امر براي امريكا چندان معنا و مفهومي ندارد. معناي روند جهاني شدنِ اقتصاد متفاوت است. بنابراين در سطح فرهنگي، تمامي جوامع بين‌المللي، مشيي دوگانه دارند. جهاني شدن يك واژه‌ي كليدي است. راه‌هاي متفاوتي براي جهاني شدن اقتصاد وجودارد. كشورهاي مختلف واكنش‌هاي متفاوتي به اين واژه نشان مي‌دهند. اما همه در نهايت، يك راه را انتخاب مي‌كنند. تأثيرات اين عمل در برخي مناطق سؤال برانگيز است. واقعاً چرا برخي از روستائيان منطقه‌ي «آند» كارشان فقط كشت و پرورش كوكائين است؟ بخش مهم اين پاسخ همان صدور فرمان اقتصاد بين‌الملل مي‌باشد كه در نهايت، جهاني شدن را به ارمغان مي‌آورد. بسياري ازجنگ‌ها مانند جنگ مواد، عدم موفقيت كشاورزي در كشورهاي جهان سوّم، و روي آوردن به بانك جهاني، همه دستاوردهاي جهاني شدن اقتصاد است.

آيا در دنياي امروز، زماني كه درباره‌ي جهاني شدن و يك نظام جديد جهاني صحبت مي‌كنيم، ديگر جايي براي گفت‌وگوي تمدن‌ها باقي مي‌ماند؟
شما مجبور هستيد ابتدا جوامع را به اندازه‌اي باز و آزاد بكنيد كه تمايل به چنين گفت‌وگويي در آن‌ها پيدا شود. به طور مشخص اين مسأله در ايران مشكلي بزرگ محسوب مي‌شود، مشكلي كه سالها براي آن مبارزه شده، اما به هر حال وجود دارد. منظور من اين است كه اين حالت مربوط به جامعه‌اي بسيار آزاد است كه در آن دولت قدرت كمي براي اراده‌ي مردم داشته باشد. در اين حالت، دولت نمي‌تواند مرا از آنچه مي‌خواهم بگويم، منع كند. اگر بخواهم عقايد خود را در روزنامه يا مجله‌اي كوچك بنويسم، بتوانم اين كار را انجام دهم و آن‌ها نتوانند مرا به خاطر آن نوشته به حبس بكشانند و... ايران به هر حال، در حال حاضر داراي چنين شرايطي نيست ؛ به بيان ديگر، سطح فعلي گفت‌وگو در ايران، در حال حاضر بسيار پايين است... تا زماني كه كشورها به اندازه‌ي كافي محيط باز را به وجود نياورند، امكان پيش آمدن چنين گفت‌وگويي وجود ندارد. اجازه بدهيد مثال ديگري بزنم، كشورهاي غير متعهد حدود 80 درصد جمعيت دنيا را تشكيل مي‌دهند، اما اجلاس سران جنبش عدم تعهد در كلمبيا و صحبت‌هاي پيرامون آن، فقط در همان كشورها منتشر و پخش گرديد و در مطبوعات امريكا، حتي كلامي از آن‌ها به ميان نيامد. من شخصاً هر چه جست‌وجو كردم، كمتر يافتم. آن‌ها اظهارات جالبي هم در اين زمينه ارايه كردند كه خواندني است! من بيانيه‌ي مشترك آن‌ها را در مطبوعات مصري خواندم. در اين بيانيه دخالت‌هاي به اصطلاح بشر دوستانه‌اي كه تنها با هدف احياي امپراتوري‌هاي بزرگ سنتي، براي به كارگيري زور جهت كنترل ديگر كشورها به بهانه‌ي مسايل حقوق بشر صورت مي‌گيرد، شديداً محكوم شده است. اين بيانيه در حقيقت بيانيه‌اي بسيار مهم براي آمريكاست. در حال حاضر، همه‌ي مردم در مورد دخالت‌هاي بشر دوستانه صحبت مي‌كنند؛ راست‌ها، چپ‌ها و.... پس چگونه است كه ما درباره‌ي مبحثي كه اصول سياسي يك نشست بين‌المللي كه معرّف حدود 80 درصد از جمعيت دنيا است، چيزي نشنيده‌ايم؟ من كتابي در اين زمينه به رشته‌ي نگارش در آوردم و در مورد مطبوعات و مسايل مربوط به آن در هند، اسراييل، امريكاي لاتين و... هشدار دادم، نكاتي كه هرگز در اين جا بدان‌ها اشاره نشد. ممكن است اين امر تصادقي بوده باشد، اما در اين صورت شما چگونه مي‌توانيد باب گفت‌وگو را باز كنيد، در حالي كه اصلاً تمايل نداريد كه به صحبت‌هاي بخش اعظمي از مردم دنيا گوش فرا دهيد. شما هر چه را كه بخواهيد بر ديگران مي‌گوييد [تحميل مي‌كنيد] شاهان و شاهزادگان مجبور نيستند كه با روستاييان طرف صحبت شوند. به نظر بي‌معني مي‌آيد كه گفت‌وگويي جدّي ميان تمدن‌ها صورت گيرد، زيرا شما چنين چيزي را حتي در فرهنگ خود نداريد كه بتوانيد به سادگي به حرف ديگران گوش فرا دهيد؟

به نظر شما جهان در قرن حاضر (بيست و يكم)، در راستاي فرايند جهاني شدن، با چه چالش‌هايي رو به رو است؟
چالش‌هايي بسيار جدّي، زيرا آنچه «جهاني شدن» ناميده مي‌شود در تماميت خود بسيار بد تعبير شده است. در حال حاضر، اعتراضات عليه آن در كشورهاي ثروتمند بسيار رايج شده است. بزرگ‌ترين تظاهرات در اين زمينه در مسايل امريكا، واشنگتن و لندن صورت گرفت. بانك جهاني نيز پيش از اين به اشتباهاتي كه در اين زمينه انجام داده، اعتراف كرده است. امريكا در نقاط حساس خاورميانه و به ويژه در آسيا، پايگاه‌هاي هوايي ايجاد كرده است. مركز هوايي امريكا در جنوب شرقي تركيه، مركز نظارت اين كشور بر خاورميانه است. هواپيماهاي اسراييلي و امريكايي از اين پايگاه به ديگر نقاط پرواز مي‌كنند و احتمالاً به بمب‌هاي هسته‌اي مجهز هستند. در حقيقت، ايران هم تا قبل از سال 1979 جزيي از اين سيستم بود؛ تا سال 1979 سيستم امريكا براي كنترل خاورميانه در ايران، اسراييل، تركيه، عربستان سعودي و پاكستان مستقر بود. عربستان سعودي به خاطر نفت و ديگر كشورها به عنوان ژاندارم.
به جرأت مي‌توان گفت كه دشمني با ايران به اين دليل است كه اين كشور خود را از اين سيستم خارج ساخته است و زماني كه تمايلي به بازگشت به اين سيستم از خود نشان بدهد، مجدداً كشوري غير تروريست معرفي خواهد شد.
اما خطر جنگ هسته‌اي هم‌چنان به قوت خود باقي است و اگر اين امر اتفاق بيفتد، نابودي همگي ما حتمي است. خطر نابودي محيط زيست نيز بسيار جدّي و خطرناك است. تجارت، محيط زيست را به آلودگي مي‌كشاند. نمونه‌ي بارز آن، چرنوبيل است. بنابراين چالش‌هاي جدّي جهاني شدن آن قدر مخاطره‌آميز هستند كه بتوان با آنها به صورت جدّي برخورد كرد.

چگونه مي‌توان جهاني شدن و خصوصي سازي را با يك‌ديگر آشتي داد؟ چگونه مي‌توان از فرهنگ مشخص خود دفاع كرد و به صورت هم‌زمان براي قواعد جهاني شدن جنگيد؟
تصور مي‌كنم اصول بيان شده در اعلاميه‌ي جهاني حقوق بشر كامل نيست و مي‌توان اين اصول را تعميم داد و بهبود بخشيد. اما در عين حال اصول معقولي است كه تمامي مردم به نوعي با آن خو گرفته و آن را پذيرفته‌اند. اعلاميه‌ي جهاني شامل حقوق اقتصادي ـ اجتماعي، حقوق رفاهي، شغل، سلامتي و... است. آمريكا خود بسياري از موارد آن را نقض مي‌كند. اين اصول به خودي خود معقول هستند، اما در ارتباط با عملكرد دولت‌ها در كشورهاي خود و ديگر كشورها، تناقض‌هايي را به وجود مي‌آورند كه قابل اغماض نمي‌باشد. تضادهايي مانند مسأله‌ي «اليان گونراس» كوبايي در كار دولت امريكا يا بمبارن يوگسلاوي، توسط ناتو و...

آيا فكر نمي‌كنيد كه يكي از راه‌هاي مبارزه با اين تضاد و بي‌عدالتي، برقراري ارتباطي سالم، و گفت‌وگو ميان روشنفكران كشورهاي مختلف است، بدون اين كه بخواهيم به انتظار دولت‌ها بنشينيم تا پل‌هاي ارتباط سياسي را ميان كشورها ايجاد كنند؟
بله، موافقم، زيرا من شخصاً درگير يك گفت‌وگوي دايمي با تمام مردم دنيا هستم. مردمي كه مخالف عملكردهاي دولت خويش هستند و در حقيقت همه‌ي ما با هم كار مي‌كنيم. پس من چگونه مي‌توانم از چنين گفت‌وگويي با مردم خاورميانه با آسياي جنوب شرقي يا ديگر كشورهاي مشابه، چشم پوشي كنم؟ نخستين گام موثر اين است كه در بسياري از كشورها مردمي زندگي مي‌كنند كه بسيار شبيه من بوده و مانند من فكر مي‌كنند. مانند اسراييل يا استراليا و...، آن‌ها علايق مشتركي دارند. ما همگي مخالف هستيم و اين امر بدان معنا است كه ما از رودخانه‌ي اصلي جدا شده‌ايم. ما مبدأ و منبع نداريم. ما مجبور هستيم روي پاي خود ايستاده و به سختي كار كنيم. بنابراين، بايد با يك‌ديگر همكاري كنيم؛ بدين معنا كه اگر من مي‌خواهم بدانم در هند يا خاورميانه چه اتفاقاتي در شُرف وقوع است، بايد افرادي با هوش داشته باشم كه اين خواست مرا اجابت كنند. آنها بسيار باهوش‌تر از افرادي هستند كه براي سازمان سيا كار مي‌كنند. اين‌ها مخالفيني هستند كه در داخل كشور خود زندگي مي‌كنند و من براي آن‌ها كارهايي را انجام مي‌دهم و آن‌ها نيز در مقابل، همان كار را براي من انجام مي‌دهند. بدين ترتيب ما در يك گفت‌وگوي دايمي در مورد مسايل هستيم كه مورد علاقه و توجه ماست. اين افراد الزاماً همگي جزو طبقه‌ي روشنفكران نيستند، آن‌ها مي‌توانند دكتر يا كارگر باشند. اتفاقاً من ياد گرفته‌ام كه بيشتر با اين افراد صحبت كنم تا با طبقه‌ي روشنفكران. در حقيقت اين همان چيزي است كه در «سياتل» به وقوع پيوست.
سياتل مكاني براي گردهمايي مردمي با پيش‌زمينه‌هاي متفاوت بود؛ دانشجويان، دانش‌آموزان، كارگران معادن، فعالان محيط زيست و غيره. اين يك گفت‌وگوي واقعي است. گفت‌وگوي تمدن‌ها نبايد الزاماً ميان دولت‌ها انجام بگيرد، بلكه نمونه‌ي واقعي آن ميان مردم است، مردمي كه تغييرات ساختاري و سازنده‌اي را موجب مي‌شوند و غالبا با دولت وقت خود مخالف هستند.

از اين كه وقت خود را در اختيار ما گذاشتيد، متشكريم.
اگر ايران با همين روند كه در پيش دارد، به سوي يك جامعه‌ي باز پيش رود و تبعيت خود را از نئوليبرال‌ها نشان دهد، به نظر من براي اكثريت مردم ايران مضرّ است.
دشمني با ايران، به اين دليل است كه اين كشور خود را از سيستم خارج ساخته است و زماني كه تمايل به بازگشت نشان دهد، مجدداً كشوري غير تروريست معرفي خواهد شد.

پي‌نوشت‌ها:
1. كتاب ماه ادبيات و فلسفه، مرداد و شهريور 1380، ص 98.
2. مردان انديشه، بريان مسگي، ترجمه‌ي عزت الله فولادوند (تهران، طرح نو، 1374) ص 320.
3. مجله‌ي كتاب ماه ـ همان شماره ص 98 و 99.
4. تفاوت و تساهل، رامين جهان‌بلگو (تهران نشر مركز، 1380) اين كتاب محتوي مقالاتي در باب كثرت‌گرايي فرهنگي، برخورد تمدن‌ها و انديشه‌ي دموكراسي است.