«فلسطين»، چالشي ‌بر سر آينده

«قسمت اوّل»
مترجم: محمد تقي‌ كرمي

اشاره:
در كتاب‌هاي انديشمند و فيلسوف پرآوازه ادوارد سعيد ـ بويژه در دهه‌ي اخير ـ مسأله‌ي فلسطين جايگاه ويژه‌اي دارد. او به رغم مهاجرت زود هنگام به امريكا و دوري از سرزمين مادري، ارتباط و پيوند عميق خود را با فلسطين حفظ كرده است. اين مسأله موجب شده است كه از وي تصوير يك فلسطينيِ در تبعيد، ارايه شود.
ادوارد سعيد، از ابتدا با سازمان آزاديبخش فلسطين، ارتباط نزديك داشت و با برخي از رويدادهاي مهم آن نيز همراه بود؛ براي مثال او كسي بود كه سخنراني سال 1974 ياسر عرفات در سازمان ملل متحد را به انگليسي ترجمه كرد، همچنين، در سال 1988 اعلاميه‌ي استقلال و خود مختاري دولت فلسطين را به زبان انگليسي ترجمه كرد. با اين همه، اكنون وي براي اعتراض به روند سازش با اسراييل، از مجلس ملي فلسطين، استعفا كرد، به خصوص پس از امضاي پيمان اوسلو ـ ميان اعراب و اسراييل‌ـ موضعگيري وي عليه دولت فلسطين تندتر شد.
اين نوشتار گفت‌وگويي است با «پرفسور ادوارد سعيد»، تا در آن مسأله‌ي آينده‌ي فلسطين و انتفاضه، سازش با اسراييل، نقش آمريكا در منطقه و نيز وضعيت كشورهاي عربي را مورد بررسي قرار دهيم. پرفسور ادوارد سعيد، در سال 1935 ميلادي در فلسطين به دنيا آمد، اوضاع نابه‌سامان فلسطين موجب شد كه وي در سال 1947 به همراه خانواده‌اش به مصر مهاجرت كند. سعيد، براي ادامه‌ي تحصيلات و حضور در دانشگاه به امريكا فرستاده شد و در ايالت ماساچوست ديپلم و سپس در دانشگاه پرنيستون در رشته‌ي زبان انگليسي و تاريخ تحصيل كرد. سپس، تحصيلاتش را در مقطع دكترا در دانشگاه هاروارد، ادامه داد و پايان نامه‌ي دكتراي خود را درباره‌ي «جوزف كراد» نگاشت. وي از سال 63 تا كنون در دانشگاه كلمبيا به سمت استاد ادبيات انگليسي و نيز ادبيات تطبيقي به تدريس مشغول است.
«در سال‌هاي تحصيل و تدريس در امريكا، بينش سعيد را تضادها و تنش‌هايي تشكيل مي‌دهد كه مشخصه‌ي آن عبارت است از: يك عرب مسيحي تحصيل كرده در غرب و يك عضو فعال سياسي كه به شيوه‌هاي سنتي و حتي محافظه كارانه اعتقاد عميق دارد. در همين سالها او به سمت سخنگوي جنبش فلسطين در امريكا انتخاب مي‌شود... و مي‌كوشد، چهره واقعي عرب را كه در غرب به عنوان تروريست و خردستيز معرفي شده بود، به مردم امريكا و اروپا بشناساند».1
ادوارد سعيد تا كنون، بيش از بيست كتاب و چندين مقاله‌ي علمي نگاشته است كه برخي از آنها به بيش از 30 زبان زنده‌ي دنيا ترجمه شده است. به ويژه كتاب مهمّ «شرق‌شناسي» كه نظر اكثر محافل دانشگاهي و روشنفكري جهان را به خود جلب كرده است.
به طور كلي آثار سعيد به دو دسته تقسيم مي‌شوند: دسته‌ي اول نوشته‌هاي آكادميك؛ كتاب‌هاي «سرآغازها»، «آهنگ و روش» (كه هر دو به بحث نقد ادبي تعلق دارند) و همچنين «شرق‌شناسي»، «مسأله‌ي فلسطين» و «اسلام و رسانه‌ها» در اين دسته جاي مي‌گيرند.
دسته‌ي دوّمِ آثار وي به عالم سياست و نقد مباحث جاري وزنده، اختصاص دارد.
سعيد سبك نگارشيِ ويژه‌اي را دنبال مي‌كند كه مي‌توان تا اندازه‌اي آن را نامتعارف خواند، زندگينامه‌ي او كه اخيرا از زبان خود او در «دارالادآب» با عنوان «لامكان» منتشر شده است، مي‌تواند دليلي بر درستي اين ادعاي ما باشد. سبك غير متعارف اين كتاب موجب شده است كه اين كتاب ـ به رغم اين كه جوايز بين‌المللي زيادي نصيب مؤلف آن كرد ـ جنجال برانگيز باشد. ادوارد سعيد، علاوه بر زبان انگليسي به چندين زبان زنده‌ي جهان نيز كاملاً مسلط است و مقالات متعددي را در مجلات مختلف امريكايي، فرانسوي، ايتاليايي، اسپانيايي و آلماني، به چاپ رسانده است. علاوه بر اين، وي تا كنون در بيش از دويست دانشگاه معتبر جهاني، سخنراني كرده است. وي، علاوه بر عضويت در علوم و هنر، عضو انجمن فلسفه‌ي امريكاست و به تازگي كتابي از او، توسط دانشگاه هاروارد، منتشر شده است، او در اين كتاب به بررسي آخرين تحولات فلسطين پس از امضاي پيمان اوسلو مي‌پردازد. در سال 2001 نيز دانشگاه كلمبيا يكي از كتابهاي او را منتشر خواهد كرد؛ سعيد در اين كتاب به بحث روابط انساني در جامعه‌ي كنوني امريكا مي‌پردازد.
سعيد، از سال 1991، به بيماري سرطان خون مبتلا شد. با اين همه، وي همچنان سرزنده، پرنشاط و در عرصه‌هاي مختلف علمي و سياسي، حضوري چشمگير دارد.
«پگاه»

ماهر عبداللّه‌: جناب آقاي پرفسور سعيد، از اين كه دعوت ما را پذيرفته و در اين گفتگو حاضر شديد، از شما متشكريم. بدون مقدمه وارد بحث مي‌شويم. نظر شما درباره‌ي بحران كنوني فلسطين چيست؟ چنانكه مي‌دانيد، درباره‌ي انتفاضه‌ي مردم فلسطين، كتابها و مقالات بيشماري نوشته شده است. جنابعالي، خيزش مجدّد مردم فلسطين و به آشوب كشيده شدن سرزمين‌هاي اشغالي را چگونه ارزيابي و يا تفسير مي‌كنيد؟ به نظر شما، چه عواملي موجب از سرگيري انتفاضه شده است؟
ادوارد سعيد: به نظر من، مهم‌ترين خصوصيت مردم فلسطين اين است كه از آغاز سال 48 تا كنون، در آوارگي به سر مي‌برند و اشغال سرزمين فلسطين پس از اشغال سرزمين كره توسط ژاپن، طولاني‌ترين و تلخ‌ترين اشغال در جهان معاصر محسوب مي‌شود.
ويراني خانه‌ها، اشغال زمين‌ها، آواره كردن مردم و اسكان يهوديان جديد، همواره با اين اشغال همراه بوده است. در دوره‌هاي اخير نيز مي‌بينيم كه با توجه به انعقاد پيمان «اوسلو» ميان اعراب و اسراييل (تحت نظارت امريكا)، همچنان اشغال، ظلم و تجاوز به حقوق فلسطينيان ادامه دارد و ناظران آگاه به خوبي دريافته‌اند كه پيمان اوسلو نيز ادامه‌ي همان اشغال سرزمين‌هاي فلسطيني است.
به نظر من، طراحان سياسي اسراييل و امريكا، اين نكته را در نظر داشتند كه اشغال سرزمين‌هاي فلسطين بايد قالب و چهره‌ي ديگري بيابد تا اذهان عمومي و جهان فكر كنند، اسراييل از سياست‌هاي تجاوزكارانه و خصمانه‌ي پيشين خود دست برداشته و اكنون در انديشه‌ي صلح و آرامش پايدار است.
اما آنچه پس از پيمان اوسلو ـ طي هفت سال گذشته ـ رخ داد، هيچ تفاوتي با وضعيت غمبار گذشته نداشت؛ بسياري از ساكنان كرانه‌ي غربي در وضعيت اسفباري زندگي مي‌كنند، اكثر آنان بيكارند و معيشت آنان به سختي تأمين مي‌شود، مهمتر از همه اين كه مهاجرت يهوديان به سرزمين‌هاي اشغالي و اسكان آنان همواره رو به افزايش بوده است.
پيمان اوسلو، فقط شيوه‌ي اشغال سرزمين‌هاي فلسطيني را روان و آسان نمود. طبيعي است كه مردم فلسطين، پس از گذشت هفت سال و تجربه‌ي روزهاي تلخ و عذاب‌آور ـ كه براي نخستين بار در تاريخ، توسط خود نيروهاي فلسطيني صورت مي‌گرفت ـ چاره‌اي جز هجوم به خيابان‌ها و پناه‌آوردن به چوب و سنگ نداشته باشند. نخستين عاملي كه سبب انفجار مجددّ انتفاضه گرديد، ورود ژنرال شارون به همراه بيش از هزار مرد مسلح به حريم مسجد الاقصي بود. شايد زيارت يك يهودي از اماكن مقدسه قابل توجيه باشد، اما شارون به گونه‌اي وارد ساحت مسجد الاقصي شد. كه شورش ساكنان غريب مناطق اشغالي را در پي داشت.
ماهر عبداللّه‌: آقاي سعيد، به نظر مي‌رسد كه شما مي‌خواهيد بگوييد: يكي از عواملي كه موجب از سرگيري انتفاضه شده است، ورود شارون به مسجد الاقصي است. اما پيش از اين به دو نكته‌ي مهم اشاره كرديد: نخست اينكه، تجربه نشان داد كه پيمان اوسلو ادامه‌ي همان سياست اشغال سرزمينهاي فلسطيني است و ديگر اينكه، دولت خودگردان فلسطيني مسبب اصلي تمام اين مصايب و مشكلات است. اينها نكات مهمي هستند كه پيوسته در نوشته‌هايتان به آن اشاره كرده‌ايد. منظور شما از اين دو نكته چيست؟ آيا اتهاماتي كه شما به سران فلسطيني نسبت مي‌دهيد، در حقيقت، به مجرمان واقعي آن يعني اسراييل، مربوط نمي‌شود؟
ادوارد سعيد: من واژه‌ي اتهام را به كار نمي‌گيرم، بلكه به جاي آن، از واژه‌ي واقعيت استفاده مي‌كنم. همه‌ي جهانيان شاهد بودند، كه پيمان صلحي ميان سازمان آزاديبخش ـ كه نماينده‌ي مردم فلسطين هستند ـ و دولت اسراييل، با نظارت مستقيم امريكا، به امضا رسيد. اكثر كسانيكه با تحولات فلسطين آشنا بودند، از بوجود آمدن اين وضعيت جديد، راضي و خشنود بودند زيرا به ظاهر، براي نخستين بار، مردم فلسطين فرصت يافتند كه به آينده‌اي بهتر بينديشند و وضعيت زندگي خود را اندكي بهبود بخشند. مشكلاتي مانند پايان يافتن اشغال، بازگشت آوارگان به سرزمين‌هاي اشغالي (كه تعداد آنها به بيش از هزاران نفر مي‌رسد و همچنان در اردوگاه‌هاي كشورهاي مجاور فلسطين به سختي روزگار مي‌گذرانند). و معضلات ديگر چيزهايي بود كه فلسطينان مي‌كوشيدند، پس از انعقاد پيمان اوسلو آنها را به فراموشي بسپارند و به آينده‌اي بهتر اميدوار باشند. اما من پس از مطالعه‌ي متن پيمان و مطالبي كه بيان شد، دريافتم كه تمام اين سخن‌پردازي‌ها، وسيله‌اي است براي بازنگري در مسأله‌ي اشغال سرزمين فلسطين، اما مشكلات اساسي مردم فلسطين، مانند اشغال مسجدالاقصي در سال 1967، پناهندگان و آوارگان فلسطيني و سرانجام مسأله‌ي حاكميت مردم فلسطين به سرنوشت و سرزمين خود، چيزهايي است كه بررسي و تعيين سرنوشت آنها به آينده‌اي نامعلوم موكول شد.
اكنون، هفت سال پس از انعقاد پيمان «اوسلو» اسراييل همچنان در حال گسترش استقرار نيروهاي نظامي در سرزمين‌هاي فلسطين و نيز ادامه‌ي ساخت شهرك‌هاي جديد يهودي‌نشين مي‌باشد (اين امر وضعيت جغرافيايي منطقه را به نفع اسراييل تغيير خواهد داد)، در حال حاضر اسراييل براي تحقق اهداف خود پشتيباني حكومت خودگردان فلسطيني را نيز به همراه داشت.

ماهر عبداللّه‌: اين پشتيباني دقيقا از سوي حكومت خودگردان فلسطيني صورت مي‌گرفت؟
ادوارد سعيد: بله، دقيقا از سوي سازمان آزاديبخش كه بعدها حكومت فلسطين را در دست گرفت، انجام مي‌شد.

ماهر عبداللّه‌: امّا عده‌اي نيز معتقدند كه پيمان «اوسلو» روياي تشكيل دولت مستقل فلسطين را محقق ساخت. اكنون ديگر فلسطين داراي فرودگاه، گذرنامه‌ي رسمي، پست، تلفن، حكومتي مستقل، شركت هواپيمايي و سرانجام مجلس مستقل قانونگذاري است....
اِدوارد سعيد: اجازه بدهيد، همه‌ي اينها مشتي سخنان فريبده است. به چند نمونه‌ي عيني اشاره كنم، مثلاً فرودگاه فلسطين، تنها به اشاره‌ي كوچكي از طرف اسراييل تعطيل مي‌شود؛ اين بدان معنا است كه ياسر عرفات، بدون اجازه‌ي دولت اسراييل قادر نيست غزّه يا كناره‌ي غربي را ترك كند. به شهروند فلسطيني اجازه داده نمي‌شود كه در درون مرزهاي اسراييل رفت و آمد كند. همه‌ي اينها، از ثمرات پيمان اوسلو است و پيش از انعقاد آن هيچ يك از اين مشكلات وجود نداشت.

مسأله‌ي ديگري كه به آن اشاره كرديد، پارلمان (مجلس) فلسطين است كه به ظاهر قانوني است. در سال 1996 ميلادي، پس از همه پرسي صورت گرفته شده، مجلس قانونگذار تشكيل شد، اما واقعيت امر اين است كه اين مجلس هيچگونه استقلالي ندارد و از دستورات دولت خودگردان فلسطين، اطاعت مي‌كند و هيچ كاري نيز انجام نمي‌دهد؛ يعني اصلاً قانون و برنامه‌ي مستقلي وجود ندارد. هيچ قانوني هم بدون اجازه‌ي رهبر (ياسر عرفات) به مرحله‌ي تصويب و اجرا نمي‌رسد.
بنابراين، وضعيت داخلي فلسطين، پيوسته رو به وخامت است. بر اين مشكلات مسايلي نظير قانون شكني دولت اسراييل در سرزمين فلسطين را نيز بايد افزود. مردم فلسطين، خيلي زود دريافتند كه تشكيل دولت مستقل رويايي بيش نيست؛ زيرا حاكميت واقعي تنها از آنِ دولت اسراييل است. اگر نقشه‌ي جديد جغرافيايي سرزمينهاي اشغالي را مشاهده كنيد، متوجه مي‌شويد كه شهرك‌هاي در دست احداث اسراييلي، «سرزمين فلسطين» يعني كرانه‌ي غربي را به محاصره‌ي خود درآورده‌اند. بنابراين، مردم دريافتند كه دولت فلسطين، عملاً به ابزاري براي بسط و گسترش قدرت اسراييل تبديل شده است.
اين مسأله در انديشه‌ي عموم فلسطينان باور نكردني است؛ زيرا، هر جنبش رهايي بخشي تنها در انديشه‌ي رهايي مردم خود از يوغ استبداد و ظلم مي‌باشد، در حالي كه جنبش آزادي بخش فلسطين، واقعا به رهايي و نجات مردم خود از دست غاصبان اسراييل نمي‌انديشد و چنانكه بارها گفته‌ام، اكنون اشغال فلسطين به صورت پيچيده و پنهاني صورت مي‌گيرد و حتي مي‌توان ادعا كرد كه در حال حاضر اشغال سرزمين‌هاي فلسطين رو به افزايش است. به طور مثال، برنامه‌ي يهودي كردن قدس و بيروت راندن شهروندان فلسطيني از آن، با سرعت هر چه تمامتر در حال اجرا است. سرزمين قدس، اكنون به منزله‌ي كاروانسرايي است كه هر روز خيل عظيمي از يهوديان مهاجر را پذيرا است. همچنين، 80 درصد از منابع آبِ زمين‌هاي زراعي فلسطين مورد استفاده‌ي صهيونيستها قرار مي‌گيرد و مردم بومي فلسطين، آز آن بي بهره‌اند. بديهي است كه شهروند عادي فلسطيني، اين همه خفت و ذلت را نمي‌پذيرد، به خيابان مي‌ريزد و انتفاضه را از سر مي‌گيرد.
ماهر عبداللّه‌: اما حكومت خودگردان فلسطيني مدعي است كه: تمام اين مسايل، مقطعي است و ما اكنون در مرحله‌ي گذار به سر مي‌بريم. تحقق رهايي و استقلال، امر ساده‌اي نيست و به زماني طولاني نيازمند است. از اين رو، نبايد اين مشكلات را مهم دانست، از ديرباز، شعار دولت فلسطين اين بود كه حتي با داشتن يك وجب خاك نيز سرانجام دولت مستقل فلسطين، تشكيل خواهيم داد. امروزه عرفات هم در تمام كشورهاي جهان به عنوان رييس دولت خودگردان شناخته مي‌شود.
ادوارد سعيد: پيش از پيمان اوسلو نيز او را با همين سمت مي‌شناختند. اما نكته‌ي مهم اين است كه هفت سال پيش وضعيت فلسطين بهتر از اين بود و پس از آن، به ضعف و انحطاط گراييد.

ماهر عبداللّه‌: به جز آنچه اشاره كرديد، چه دلايل ديگري بر انحطاط فلسطين وجود دارد؟
ادوارد سعيد: مي‌توان گفت، حاكميت، امنيت و سرزمين تنها از آن اسراييل است، تا آنجا كه تمام گذرگاه‌هايي كه به سرزمين‌هاي اشغالي گشوده مي‌شوند، از وسط سرزمين‌ها يا مرزهاي رسمي و شناخته شده‌ي دولت اسراييل مي‌گذرد. پليس فلسطين عملاً نمي‌تواند بدون اجازه‌ي نظاميان اسراييل، به يك فلسطيني اجازه‌ي خروج يا ورود بدهد، اين بدان معناست كه تمام چيزهايي كه درباره‌ي سيادت و خودمختاري حكومت فلسطين گفته مي‌شود، به دست فراموشي سپرده خواهد شد. مهمترين نكته‌اي كه بايد در نظر داشت اين است كه، نزاع ميان اسراييل و فلسطينان دو بعد دارد؛ نخست، مسأله‌ي زمين است كه فلسطينان پس از انعقاد پيمان اوسلو در قياس با پيش از آن، زمينهاي بيشتري را از دست دادند و روند اشغال سرزمين‌هاي فلسطيني شدت بيشتري گرفته است، به بيان ديگر، فلسطينان زمان اسحاق رابين تا شيمونِ پرِز، نتنياهو و سرانجام باراك همواره شاهد تكه تكه شدن و از دست رفتن سرزمين‌هاي خود بوده‌اند و وضعيت براي آنان روز به روز بدتر شده است. هر روز تعداد زيادي از خانه‌ها بر سر مردم ويران مي‌شود و از دل آن شهرك‌هاي جديد صهيونيستي متولد مي‌شود. حال بايد پرسيد كه دولت خود مختار فلسطيني در اينجا چه نقشي دارد؟ در پاسخ بايد گفت كه هيچ.
تنها عده‌اي خود را مشغول مسايلي كه درخور توجه نيست، كرده‌اند. مثلاً مي‌گويند: فلسطينيان پس از مدت‌ها به عنوان فلسطيني مسافرت مي‌كنند و داراي گذرنامه‌ي فلسطيني شده‌اند در صورتي كه چنانكه پيش از اين نيز اشاره كردم، اخذ هر گونه گذرنامه تنها مشروط به اجازه‌ي دولت اسراييل است. شورش در خيابان‌ها و از سرگيري انتفاضه، معلول امر واحدي نيست و عوامل مختلفي در وقوع آن دخالت داشته‌اند.

ماهر عبداللّه‌: چنانكه مي‌دانيد، چندي پيش دولت اسراييل استعفاي خود را تقديم مجلس كرد. و انتخابات زودهنگام انجام گرفت. به نظر شما، آيا اين تصميم يا تغيير، در وضعيت جاري فلسطين، حكومت خودگردان و قيام انتفاضه تأثيري خواهد داشت؟
ادوارد سعيد: به نظر مي‌رسد، تمام تحركات اخير اسراييل بر فلسطين تاثيري منفي داشته است؛ زيرا خشونت گرايي رژيم صهيونيستي رو به افزايش است و تمام شعارهايي كه از سوي گرايش‌هاي اصلاح طلب و يا ميانه روي اسراييلي مطرح مي‌شود از نيت پليد و خصمانه‌ي اسراييل عليه فلسطين خبر مي‌دهد و چنانكه ديده‌ايم، هنگامي كه نيروهاي اسراييلي، دست به كشتار جمعي از فلسطينيان زدند به استثناي برخي از گروه‌هاي اسراييلي، باقي احزاب ـ حتي گرايش‌هاي طالب صلح و يا چپ ـ اين رفتارهاي وحشيانه را تأييد كردند. بنابراين، بايد بگويم، من نسبت به آينده‌ي فلسطين به شدت بدبين هستم. در درون اسراييل نيز برخي از گرايش‌هاي تازه نفس، پا به ميدان گذارده‌اند كه به نظر مي‌رسد، با ظهور اين گروه‌ها عمر پيمان «اوسلو» (سال 1993) به پايان رسيده است و بايد در جستجوي راه‌هاي ديگري بود.

ماهر عبداللّه‌: پيمان اوسلو چگونه به پايان رسيده است؟ در چنين وضعيتي، چه كسي مي‌تواند از وضع موجود به نفع ملت فلسطين، بهره‌برداري كند؟ آيا به نظر نمي‌رسد كه اين حكومت فلسطين است كه به پايان رسيده است؟ اگر پيمان اوسلو به بن‌بَست و نهايت خود رسيده است، شما چه راه‌حل مناسبي به جاي آن پيشنهاد مي‌كنيد؟
ادوارد سعيد: به نظر مي‌رسد كه بايد وضعيت موجود را به گونه‌اي ديگر و به صورت پويا مورد بررسي قرار داد. زيرا تحولات سياسي، در مدت زماني طولاني شكل مي‌گيرند. برداشت شخصيِ من اين است كه پيمان اوسلو بر نوعي اطمينان فلسطينيان به امريكا و اسراييل استوار بود كه در حال حاضر اين اطمينان خاطر از بين رفته است. چون همه فهميدند كه اسراييل، همواره اشغالگر است و امريكا پشتيبان صلح نيست، امريكايي كه بايد، در مقام واسطه گري ميان اسراييل و فلسطين باشد، هم‌پيمان جدّيِ اسراييل است. از اين رو، درباره‌ي مسأله‌ي فلسطين و حل بحران آن، مباني و ديدگاه‌هاي جديدي در حال شكل‌گيري است، طبعا نمي‌توان، به طور گذرا و سطحي درباره‌ي دولت فلسطين قضاوت كرد؛ زيرا، چه از نظر اثباتي و چه از نظر سلبي، دولت فلسطين بخشي از ملت فلسطين است، هم اكنون، در درون ساختار اين دولت، بسياري از صاحب نظران به صورت پي‌گير و دلسوزانه در تلاشند كه وضعيت كنوني فلسطين را بهبود بخشند. بنابراين، نمي‌توان پيوند عميق ملت و دولت فلسطين را ناديده گرفت و با نگاهي سطحي مسأله‌ي دولت فعلي فلسطين را پايان يافته تلقي كرد. در حال حاضر، از سوي همين دولتمردان فلسطيني، ديدگاه‌هاي جديدي ارايه مي‌شود كه دولت رسمي فلسطين قادر به كنترل و يا هدايت آن نيست. همچنين، نبايد فراموش كرد كه هنوز بسياري از فلسطينيان در درون اسراييل زندگي مي‌كنند؛ يعني يك ميليون اسراييليِ فلسطيني تبار، علاوه بر چهار ميليون فلسطيني‌يي كه در كشورهاي ديگر زندگي مي‌كنند و گرايش‌ها، جنبش‌ها و ديدگاه‌هاي متفاوتي دارند. همچنين، مؤسسات عظيمي كه فلسطينيان در اختيار دارند و مُجدّانه مي‌كوشند تا فلسطين را از اين بن بست ناهنجار رهايي بخشند.
مجموعه‌ي اينها، جريان عظيم و مقتدرانه‌اي را تشكيل مي‌دهند كه هدايت و كنترل آن، هم از جانب حكومت فلسطين و هم از جانب اسراييل، ناممكن است.

ماهر عبداللّه‌: اما به هر حال، اين ارگان رسمي دولت فلسطين است كه تعيين كننده است و جنبش‌ها و يا صاحبان انديشه‌هاي جديد قادر نيستند، به صورت رسمي جاي دولت فلسطين بنشينند. در اين زمينه چه نظري داريد؟
ادوارد سعيد: اجازه بدهيد به نكته‌اي اشاره كنم. مهمترين ويژگي حكومت فلسطين از همان زماني كه تنها سازماني براي آزادي فلسطين بود، اين بود كه، حكومتي در تبعيد بود و رهبري ملتي را به عهده داشت كه عموما در كويت، مصر و لبنان به سر مي‌بردند. اين سازمان بعد از انعقاد پيمان اوسلو، شكل و قيافه‌ي دولت به خود گرفت ـ و چنانكه پيش‌تر اشاره كردم ـ دولتي كه كاملاً پيرو و مطيع دولت اسراييل است. در مقابل، جنبش‌ها و گرايش‌هاي تازه‌اي شكل گرفتند و اشخاص جديدي پا به ميدان مبارزه گذاشتند، براي مثال پيش از پيمان اوسلو، كسي «مروان برغوشي» را نمي‌شناخت، اما امروز در قالب شخصيتي بزرگ مطرح مي‌شود؛ همچنين اشخاص مهم ديگري نيز هستند كه اگر چه در صفحه‌ي تلويزيون ظاهر نمي‌شوند، اما در درون جامعه‌ي فلسطين گرايش‌ها و جنبش‌هايي فعال و مؤثر را هدايت مي‌كنند. به نظر من، همه‌ي اين‌ها مي‌توانند در آينده به عنوان جايگزين يا گزينه‌اي بهتر معرفي شوند.
ماهر عبداللّه‌: اما همه‌ي اين گروه‌ها ناچارند، تنها از طريق جنبش الفتح ـ كه كنترل دولت فلسطين را در اختيار دارد ـ عمل كنند. يعني دولت فلسطين تمايل دارد، با دادن آزادي عمل به اين‌گونه فعاليت‌ها به اسراييل بفهماند كه گرايش‌ها و يا رقباي تازه‌اي در حال شكل‌گيري است كه به صورت ديگري عمل مي‌كنند. دولت فلسطين مي‌كوشد، از اين طريق به موازنه‌ي قدرت دست يابد و در نهايت حرف آخر را خود حكومت فلسطين مي‌زند. گزارش‌ها و تفاسير سياسي نيز بر اين نكته صحه مي‌گذارند.
ادوارد سعيد: البته نبايد فراموش كرد كه اين دولت داراي ثبات نيست، بلكه پديده‌اي است كه همواره در حال تغيير و دگرديسي است؛ براي مثال شخص ياسر عرفات، زماني رهبر جنبش الفتح بود و گرايش مشخصي داشت، اما امروزه رييس دولت خودگردان فلسطين است و گرايشات مختلفي دارد. البته هميشه اين تغييرات تكاملي نيستند و گاهي واپس‌گرايانه نيز مي‌باشند. در هر صورت اين تغييرات به گونه‌اي مستمر در جريان است.
رنجها و مصايبي كه ملت فلسطين تحمل مي‌كند، زمينه‌ساز گرايش‌هاي تازه‌اي است براي مثال مي‌توان تصور كرد كه راهپيمايي‌هايي كه هر شب از تلويزيون پخش مي‌شود، تا چه اندازه در ذهن و روان جوانان فلسطيني تأثير مي‌گذارد، جوانان پرشوري كه تنها با سنگ و چوب، به مصاف توپ، تانك و سلاح‌هاي مرگبار مي‌روند و با اشتياق مرگ را در آغوش مي‌گيرند. پخش اين صحنه‌ها مي‌تواند زمينه‌ي بروز نگرشهاي جديد را فراهم آورد و نيز فلسطينيان را متوجه شهرك سازي‌هاي اسراييل بكند.
افزايش آگاهي مي‌تواند روش‌هاي معمول در گفت‌وگوي‌هاي ميان اسراييل و فلسطين را متحول سازد. در اين‌باره، مي‌توان به تاريخ رجوع كرد، در آغاز، در جنوب افريقا تمام جنبش‌ها، مسلحانه بود. اما در مراحل بعدي رويه‌اي ضد نژادپرستانه به خود گرفت.
با اين همه، به نظر مي‌رسد، در زمينه‌ي رهبري در فلسطين خلاء بزرگي وجود دارد، دو نوع زبان نيز به چشم مي‌خورد؛ زباني كه ياسر عرفات و هيئت همراه او در گفت‌وگو با اسراييل، از آن استفاده مي‌كنند با زباني كه مردم و ملت فلسطين به كار مي‌گيرند، بسيار فرق مي‌كند.

ماهر عبداللّه‌: منظور شما اين است كه شكافي ميان دولت و ملت فلسطين به وجود آمده است و امكان بهره‌برداري از انتفاضه وجود ندارد؟
ادوارد سعيد: در اين زمينه اطلاعات خاصي ندارم و فقط با توجه به آنچه مي‌خوانم يا مي‌شنوم، چنين برداشت مي‌كنم كه هم‌اكنون، حكومت فلسطين با دولت اسراييل در حال گفت‌وگو براي فروكش كردن شعله‌ي انتفاضه و از سرگيري گفت‌وگوها براي استقرار كامل صلح هستند. طبعا هر دو طرف از جانب امريكا زير فشار هستند؛ زيرا كلينتون مي‌خواست پيش از اتمام دوران رياست جمهوري خود، به جهانيان بقبولاند كه در اين زمينه اقدامات عملي مهمي انجام داده و صلح و آرامش را براي خاورميانه مستقر كرده است. بنابراين، گفت‌وگوها بايد در كاخ سفيد از سرگرفته مي‌شد و كلينتون از ياسر عرفات و باراك مي‌خواست موافقت‌نامه‌هاي جديدي امضا كنند، بعيد نيست كه تمام اين فرضيه‌ها به واقعيت بپيوندد، اما جهانيان درمي‌يابند كه تمام اين تلاش‌ها فقط در امتداد سناريوي پيشين، يعني «اوسلو» است.

ماهر عبداللّه‌: با اين وضع، شما آينده‌ي انتفاضه‌ي فلسطين را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
ادوارد سعيد: مشكل مي‌توان درباره‌ي آينده‌ي انتفاضه، سخني گفت. با اين همه، مايلم در اين‌جا بر نكته‌اي تأكيد كنم و آن اين كه از پرسش‌هاي پيشين دريافتم، مسأله‌ي اساسي شما دولت فلسطين است، در حالي كه به نظر من، در حال حاضر، مسأله‌ي اصلي اسراييل و اقدامات خصمانه‌اي است كه نزديك به نيم قرن عليه ملت مظلوم فلسطين در حال انجام است. اكنون فقط اين امر بايد محور اصلي گفت‌وگوي ما باشد.
فيصل القاسم: مطلبي كه به آن اشاره كرديد، محور اصلي گفت‌وگوي ماست كه در ادامه به آن خواهيم پرداخت.
ادوارد سعيد: اما به نظر مي‌رسد كه نمي‌توان ميان اين دو جدايي انداخت؛ زيرا ميان آنها پيوندي ناگسستني وجود دارد. پيام واقعي انتفاضه، انكار اشغال سرزمين‌هاي فلسطين، توسط اسراييل است. بسيار سخت است كه بتوان گفت، فردا آبستن چه حوادثي است، اما بهتر است كه نظر همه‌ي فلسطينيان را متوجه هدفي عمده كرد. هدف اساسي انتفاضه و قيام مردمي فلسطين، پايان دادن به تجاوزهاي اشغالگرانه‌ي رژيم صهيونيستي است و تا زماني كه اين روند وجود داشته باشد، فرض وجود هرگونه صلحي ميان فلسطين و اسراييل، ناممكن خواهد بود.
اكنون، شاهد آن هستيم كه اقدامات اشغالگرانه‌ي رژيم صهيونيستي رو به افزايش و گسترش است. در حال حاضر، انتفاضه به مجموعه‌اي از آشوبها و بي‌نظمي‌هايي گفته مي‌شود كه مردم فلسطين عليه نيروهاي اسراييلي انجام مي‌دهند، رسانه‌هاي عمومي نيز پيوسته به جهانيان اين‌گونه القا مي‌كنند كه فلسطينيان، دست به يك سري اقدامات شورش‌گرايانه عليه ملت اسراييل زده‌اند و دولت اسراييل، از اين گزارشها بهره‌برداري سياسي مي‌كند. اما واقعيت امر كاملاً معكوس است و اسراييل با اقدامات تجاوزكارانه‌ي خود مي‌كوشد، ملت فلسطين را نابود كند.
اميدوارم، انتفاضه‌ي ملت فلسطين كه تاكنون صدها كشته و معلول بر جاي گذاشته، به جنبشي خلاّق و هدفمند تبديل شود. تحقق اين امر به چند عامل نيازمند است:
نخست: بسيج همگاني فلسطينيان در تمامي سطوح اجتماعي و سياسي، از افراد شناخته شده تا تك تك مردم فلسطين. ما نمي‌توانيم با نيروهاي اشغالگر سازش كنيم.
پيش از اين نيز بارها به اين نكته اشاره كرده‌ام كه ما مي‌توانيم در فلسطين با هر كسي، همزيستي مسالمت‌آميز داشته باشيم، اما همان‌گونه كه جوياي آواره شدن ديگران نيستيم، خود نيز نمي‌خواهيم، آواره باشيم. ما خواستار ايجاد راه‌حلي ميان ملت فلسطين و ملت اسراييل هستيم كه بر اصل برابري استوار باشد؛ يعني تمام افراد از حقوق شهروندي يكسان برخوردار باشند. نكته‌ي اساسي، برخورداري از حقوق شهروندي است، اين كه هر انساني در فلسطين، خودش را صاحب حق بداند.

ماهر عبداللّه‌: به نظر شما، آيا اسراييلي‌ها آمادگي پذيرش اين طرح را كه شما پيوسته در نوشته‌هايتان به آن اشاره كرده‌ايد، دارند؟
ادوارد سعيد: در حال حاضر خير. اما بسيار خوشحالم كه اين پرسش را مطرح كرديد، زيرا وظيفه‌ي اساسي ما و يهوديان اين است كه فرهنگ همزيستي را بياموزيم و آن را پاس بداريم. اكنون صهيونيسم در معرض اين انتقاد جدي است كه گرايش‌هاي نژادپرستانه دارد و ميان ملت‌ها جدايي افكنده و تراژدي فلسطين را به وجود آورده است كه مسئوليت آن بر عهده‌ي دولت و ملت اسراييل است. اما از سوي ديگر، اين وظيفه‌ي ماست كه اين انتقاد را به عاملي مثبت و مؤثر تبديل كنيم تا بتوانيم به وسيله‌ي آن، جامعه‌اي نوين به وجود آوريم. جامعه‌اي كه در آن، ملت فلسطين در كنار ملت يهود همزيستي مسالمت‌آميزي داشته باشند. جامعه‌ي مدني مدرني كه تسامح، شعار اصلي آن باشد و از هرگونه ستم به ديگران كه بناي آن اعتقادات ديني يا نژادي باشد، خودداري كند.
در حال حاضر در درون اسراييل، انديشمندان و تاريخنگاراني - كه البته تعداد آنها هم اندك است - وجود دارند كه به اين مسايل مهم و حياتي، توجه نشان داده‌اند.
ماهر عبداللّه‌: جناب آقاي پرفسور ادوارد سعيد! اين انديشه‌ي شما خام و روياپردازي محض مي‌باشد. اين روشنفكران و يا تاريخنگاراني كه به آنها اشاره كرديد، تنها در حاشيه‌ي جامعه‌ي اسراييل زندگي مي‌كنند، اسراييل، دولتي است كه بنيان آن همچنان بر باورهاي ديني و نژادپرستانه استوار است و به يقين آنها نه تنها با برداشت و ايده‌ي شما همساز نيستند، بلكه به شدت آن را طرد و انكار مي‌كنند.
ادوارد سعيد: ببينيد، اگر بيست سال پيش اين پرسش را درباره‌ي افريقاي جنوبي مطرح مي‌كرديد، همين پاسخ را به شما مي‌دادم. يعني نمي‌توان با آپارتايد يا دولتي كه بنيان آن نژادپرستي باشد همزيستي مسالمت‌آميز داشت.
همين سخن را درباره‌ي اسراييل تكرار مي‌كنم، شناخت من از وضعيت تاريخي اسراييل بر قضاوت شما صحه مي‌گذارد؛ بدين معنا كه اسراييل دولتي است كه بر پايه‌ي نژادپرستي استوار است و نيازي به تكرار اين‌گونه مطالب - كه همه‌ي ما مي‌دانيم - نيست.

ماهر عبداللّه‌: بنابراين، چرا به طرح مسايلي مي‌پردازيد كه هيچ‌گونه تناسبي با واقعيت اسراييل ندارد؟
ادوارد سعيد: همه‌ي سخن بر سر اين واقعيت است كه چه كسي آن را مي‌آفريند. در اينجا بايد به اين نكته‌ي اساسي اشاره كنم كه اين، انسان است كه واقعيت را بر مي‌سازد و نه بالعكس.
وظيفه‌ي انسان است كه واقعيت را تغيير دهد، اگر تغييري در كار نباشد، ديگر چه چيزي را مي‌توان جايگزين آن كرد. آيا هميشه بايد در جنگ بود، جنگي كه بهاي سنگين آن را نه ملت اسراييل كه ملت فلسطين پرداخته است.
ما نه ارتش كارآمدي داريم، نه ابزار پيشرفته‌اي و نه هم‌پيماناني استراتژيك.
اطرافيان ما نيز كه جهان عرب و اسلام را تشكيل مي‌دهند، واكنشي از خود نشان نمي‌دهند، تنها آنچه در هفته‌هاي اخير مشاهده كرديم اين بود كه كشور مصر سفير خود را از اسراييل فراخواند، در حالي كه اسراييل، بدون اين كه هزينه‌اي بپردازد، همچنان به كشتار جمعي فلسطينيان ادامه مي‌دهد.

ماهر عبداللّه‌: انديشه‌ي شما، در سطح جهاني شناخته شده است و به منطقه‌اي مشخص، محدود نمي‌شود. با اين همه، طرحي كه ارايه مي‌كنيد، مشابه سخنان ساز شكاراني است كه در برابر اسراييل سكوت يا تسليم اختيار مي‌كنند. اگر سخن و گفتار اسراييلي‌ها، بر اعمال قدرت و زور استوار باشد، آيا رواست كه به تحول فرهنگي آنان دلخوش باشيم و از نوعي هماهنگ‌سازي فرهنگي، سخن به ميان آوريم و درپي تغيير ساختار دولتي باشيم كه از ريشه نژادپرست و استعماري است؟
ادوارد سعيد: اجازه بدهيد، بگويم كه برداشت شما از آموزش و پرورش بسيار سطحي است. به نظر شما، آموزش و پرورش يعني انساني روي صندلي يا منبري بنشيند و ديگران را موعظه كند. اما برداشت من از آموزش و پرورش كاملاً متفاوت است، من معتقدم كه در اين زمينه مي‌توان به فعاليت‌هاي منسجم و مؤثري دست يافت.
فراموش نكنيد كه فلسطينيان جمعيتي بالغ بر هفت ميليون نفر هستند و استعدادهاي بشري فراواني دارند كه تاكنون به كار گرفته نشده و هر يك به حال خود گذاشته شده است. تنها سران فلسطيني هستند كه امكان گفت‌وگو با اسراييل را دارند و مردم در نگون‌بختي و سيه‌روزي مي‌سوزند. من معتقدم كه در حال حاضر مي‌توان دست به اقدام تازه‌اي زد و ملت فلسطين را دور هدف و محور واحدي جمع كرد؛ اين هدف همان متوقف ساختن روند اشغال و جلوگيري از شهرك‌سازي يهوديان است. سپس، بايد تلاش كرد كه با ملت يهود به تفاهم رسيد. البته با در نظر گرفتن و اعاده‌ي حقوق مشروع و از دست رفته‌ي فلسطينيان كه از جمله‌ي آن بازگشت آوارگان به سرزمين مادري و قرار دادن قدس به عنوان پايتخت مشترك است.2
ادامه دارد

پي‌نوشت:
1. ادوارد سعيد، جهان، متن، منتقد، (مقدمه‌ي مترجم)، ص 6 ـ 5 در نوشتن زندگينامه‌ي سعيد از مقدمه‌ي مترجم محترم آقاي اكبر افسري بر كتاب سعيد، استفاده كرده‌ام.
2. اين قسمت، بخش اول از گفت‌وگوي شبكه الجزيره با ادوارد سعيد است.