در گفتوگو با پرفسور سيدحميد مولانا و دكتر عاملى

هر روز شاهد رواج مفاهيم، واژگان و اصطلاحات جديد غربى با بار معنايى خاص خود در جامعه اسلامى هستيم. اين مفاهيم متأسفانه بدون پالايش و بدون گزينش معادل سازى مناسب، وارد ادبيات و زبان فارسى ما مى شود و عده اى نيز عالماً و عامداً اقدام به ترويج مفاهيم مبهم و چند پهلو مى كنند. از جمله اين مفاهيم، مفهوم جهانى شدن و جهانى سازى در عرصه ها و حوزه هاى گوناگون است.

نشريه معرفت با توجه به رسالت خويش، هر از چند گاهى برخى از اين واژگان و مفاهيم را مورد بررسى عالمانه و كارشناسانه قرار مى دهد. در اين شماره، ابعاد فرهنگى و سياسى مفهوم جهانى شدن و پيامدهاى آن رابا حضور پرفسور مولانا و دكتر عاملى پى مى گيريم.

معرفت

معرفت: جناب آقاى دكتر عاملى! به نظر شما معنا و مفهوم جهانى شدن چيست و چه تفاوتى با نظم نوين جهانى يا بين المللى تمدن دارد؟ و آيا مى توان براى اين فرايند دوره هاى مختلفى در نظر گرفت؟

دكتر عاملى: به نظر مى رسد در مقوله جهانى شدن خلط مبحث هاى بسيار و بدفهمى هاى زيادى صورت گرفته است. بخشى از اين مسأله برمى گردد به اين كه مقوله جهانى شدن مقوله جديدى است. شايد از سال 1985 به اين طرف بحث جهانى شدن به عنوان يك بحث جدّى مطرح شده و در جامعه ما نيز در اين دهه اخير به اين موضوع كم و بيش پرداخته مى شود. از اين رو، نو بودن موضوع، دليل عمده اى براى خلط مبحث هايى است كه پيرامون مفهوم جهانى شدن وجود دارد. دليل ديگر اين است كه بحث جهانى شدن تقريباً همزمان با طرح نظريه نظم نوين جهانى مطرح شد كه در واقع، بوشِ پدر اين بحث را وارد گفتمان هاى سياسى كرد. بسيارى از دوستانى كه به نقد مقوله جهانى شدن مى پردازند اين دو مقوله را يكى مى پندارند و فكر مى كنند كه جهانى شدن همان نظريه نظم نوين جهانى و يا نظريه اى موازى با آن است.

چون پيرامون جهانى شدن خلط مبحث زياد است نخست بايد بگوييم جهانى شدن چه چيزهايى را در برنمى گيرد و سپس به اين موضوع بپردازيم كه جهانى شدن شامل چه چيزهايى است؟

به نظر مى رسد جهانى شدن به معناى يكى شدن فرهنگ هاى جهان و مسلط شدن يك فرهنگ واحد در همه جهان نيست. حتى كسانى كه هِلپ از آن ها تعبير به طرفداران افراطى جهانى شدن مى كند نيز چنين ادعايى را ندارند كه يك فرهنگ واحد همه دنيا را در برخواهد گرفت. اساساً جهانى شدن تنوع فرهنگى توليد مى كند تا يكى شدن فرهنگ ها; يعنى منشأ به وجود آمدن فرهنگ هاى گوناگون در يك بستر بومى فرهنگى مى شود نه منشأ تسلط يك فرهنگ واحد بر يك جغرافيا. علاوه بر آن، هر جامعه اى پشتوانه تاريخى، زمينه هاى ملّى و گرايشات و تمايلات ارزشى خود را دارد; بر فرض اين كه يك فرهنگ مركزى بخواهد به فرهنگ يك جامعه وارد شود، برايندى كه از تعامل فرهنگ بومى و فرهنگ وارداتى به وجود مى آيد لزوماً يك فرهنگ نخواهد بود، بلكه فرهنگ هاى متفاوت خواهد بود. از اين رو، اگر به اين مقوله از ديدگاه جامعه شناختى نيز نگاه كنيم، امكان عملى تك فرهنگى شدن جامعه وجود ندارد. براى مثال، اگر فرهنگ امريكايى وارد كشورهايى نظير اندونزى، ايران و پاكستان شود، برايند و محصول اين تلاقى فرهنگ ها، لزوماً يك فرهنگ امريكايى نخواهد بود، بلكه فرهنگ هاى متفاوتى شكل خواهند گرفت.

جهانى شدن به معناى تك قدرتى شدن دنيا هم نيست; چون اساساً لازمه تك قدرتى شدن دنيا به وجود آمدن يك دولتواحد است، حكومت جهانى واحد تنها در زمان ظهور حضرت مهدى (عج) شكل خواهد گرفت. در حال حاضر با وجود دولت ملت هاى مختلفى كه در دنيا وجود دارد، امكان عملى تسلط يك حاكميت سياسى واحد در دنيا نيست.

در حوزه اقتصاد هم جهانى شدن به معناى اقتصاد واحد جهانى نيست. همان طور كه بلوك اقتصاد اروپا، بلوك اقتصاد امريكاى شمالى و كانادا، بلوك اقتصاد ژاپن و كشورهاى اقمارى، كه در كنار ژاپن هستند، بلوك هاى منطقه اى اقتصادى جدّى هستند كه امروز در دنيا وجود دارند و عمليات حوزه بومى خود را انجام مى دهند. همچنين جهانى شدن به معناى بين المللى كردن امور هم نيست. بين المللى شدن، روابطى تعريف شده بين دولت ها، سازمان ها و مؤسسات است كه بر اساس يك پروتكل انجام مى شود، اما در جهانى شدن سخن از يك ارتباط گسترده اى است كه همه آحاد جامعه را دربرمى گيرد. تفاوت ديگرى كه جهانى شدن با مقوله بين المللى كردن دارد اين است كه جهانى شدن عامل زمان و مكان را درمى نوردد; يعنى يك ارتباطات همزمان است كه ـ مثلاً ـ به محض ارتباط تلفنى تحقق پيدا مى كند. اين غير از مقوله بين المللى كردن است.

امّا جهانى شدن چيست؟ پيش از ورود به بحث اصلى مناسب است اشاره اى به دوره بندى جهانى شدن داشته باشم.

متفكران بسيارى جهانى شدن را دوره بندى كرده اند; براى مثال، رولند آورسُن پنج دوره و كهن و كندى سه دوره براى جهانى شدن قايل شده اند. افراد با نگاه هاى مختلف جهانى شدن را دوره بندى كرده اند. شايد يكى از دوره بندى هاى خوب براى جهانى شدن اين باشد كه ما سه دوره براى جهانى شدن قايل شويم: دوره اول را دوره ظهور امپراتورى هاى بزرگ مثل امپراتورى روم و امپراتورى ايران و ظهور اديان بزرگ همچون اسلام و مسيحيت مى دانند; چرا كه در دوره ظهور امپراتورى هاى بزرگ، براى اولين بار يك اراده سياسى، منطقه وسيعى از دنيا را دربرگرفت و اين جنبه شموليتى كه در مفهوم جهانى شدن وجود دارد در واقع در يك دوره اى اتفاق افتاد. اديان بزرگ را هم منشأ جهانى شدن مى دانند; چرا كه آن ها به لحاظ طبيعت و روح پيامشان شباهت بسيارى با طبيعت جهانى شدن دارند. اديان بزرگ مرز جغرافيايى، خطاب نژادى و خطاب قومى ندارند، بلكه خطاب اديان بزرگ همه مردم عالَم است; يعنى در واقع، كلّ كره زمين را در نظر مى گيرند و مورد خطاب خود قرار مى دهند. «يا أيّها الناس» در واقع يك خطاب جهانى است. حتى «يا أيّها الّذين امنوا» نيز اگر چه خطاب خاص تر است; يعنى خداى متعال مؤمنان را مورد خطاب قرار مى دهد، امّا باز يك خطاب جهانى است; زيرا يك گروه خاصى را در سراسر جهان مورد خطاب قرار مى دهد. بنابراين، آن جنبه فرامرزى، فراملّى، فرافرهنگ و فراشهروندى بودن در خطابات اديان بزرگ وجود دارد.

دوره دوم جهانى شدن به ظهور صنعت در دوره انقلاب صنعتى برمى گردد كه در واقع، دوره توليد تودهوار است. همان گونه كه صنعت توانايى اين را پيدا كرد كه يك لباس و يا يك كفش را در تعداد و اندازه بالا توليد كند، به همان ميزان امكان توليد فرهنگ هاى تودهوار برايش فراهم شد. اگر با نگاه مكتب فرانكفورت به مقوله جهانى شدن بنگريم، جهانى شدن مقوله اى است كه بستر توليد جهانى را فراهم مى كند; يعنى صنعت جهانى، صنعتى است كه مى تواند محصولات توليدى خود را در همه دنيا توزيع و به فروش برساند. ما در دوره مدرنيته با عموميت پيدا كردن استانداردهاى واحد مواجه هستيم. مثلاً، اين كه نظام مدرسه اى امروز در همه جاى دنيا يكسان است، خود نوعى گسترش يك مقوله در همه جهان است. اين نظام سكولار در واقع در همه جاى دنيا توزيع شده است، عقلانيت نظام مدرنيته در همه جاى دنيا توزيع شده است و اين توزيع استانداردهاى نظام مدرنيته است كه در همه جاى جهان فراگير شده است، اما اين مفهوم با جهانى شدنى به مفهوم امروزى فرق دارد; جهانى شدنى كه امروز از آن سخن به ميان مى آيد، به قول آلبرو سخن از يك دوره و عصر جديد است. اگر ما تاريخ را به سه دوره سنتى، مدرنيته و جهانى شدن، تقسيم كنيم، عده اى معتقدند كه امروز ما وارد دوره سوم شده ايم. مشخصه اين دوره چيست؟ اين دوره عمدتاً محصول صنعت ارتباطات است. آغاز اين دوره را معمولاً به ظهور مورس نسبت مى دهند. وقتى مورس انگليسى دستگاه تلكس را اختراع كرد، براى اولين بار بشر توانست بدون اين كه قاصدى پيام را منتقل كند يا خودش حامل پيام باشد، با اشاره به دكمه هايى پيامش را به مخاطب برساند.

بنابراين، آغاز جهانى شدن به معناى امروزى به اختراع مورس برمى گردد. به دنبال آن، تلفن و تلفن هاى بى سيم اختراع شد و سپس راديو، تلويزيون، فاكس و اينترنت. اينترنت صنعتى است كه قادر است اطلاعات، اعم از تصوير، متن و صدا را به صورت همزمان منتقل كند. اين صنعت در واقع، فضاى دنيا را يكپارچه كرده است. اگر رونالد رابرسون جهانى شدن را به (single space) تعبير مى كند، از همين منظر است; چرا كه فضاى دنيا يك فضاى واحد و مشتركى شده است. اين يك دوره بندى از جهانى شدن بود كه به اختصار بيان گرديد. اما براى اين كه بدانيم جهانى شدن چيست، به نظر من بايد دو نوع تقسيم بندى براى آن قايل شد; يكى، تقسيم بندى جهانى شدن به سخت افزار و نرم افزار. جهانى شدن به مانند رايانه يك سخت افزار دارد و يك نرم افزار.

صنعت ارتباطاتِ همزمان نظير تلكس، تلفن، فاكس، اينترنت و تلويزيون ها و خبرگزارى هاى جهانى و نيز صنعت توريسم مانند آن ها، به منزله سخت افزار جهانى شدن هستند و اين سخت افزار قابل انكار نيست. برخى چنين مى پندارند كه جهانى شدن يك نظريه است و از اين رو، به انكار آن مى پردازند; مى گويند: جهانى شدن نظريه غلطى است. حال آن كه اين سخت افزارى است كه قبلاً نبوده، ولى امروزه نزديك به دو دهه است كه عموميت پيدا كرده است. براى مثال، تا سال 1965 سه دقيقه مكالمه تلفنى بين المللى نود دلار هزينه داشت، اما امروز با چند سِنت اين تماس حاصل مى شود; يعنى ارتباطات به صورت بسيار وسيعى توسعه پيدا كرده است و يا صنعت اينترنت از سال 1990 به اين طرف بسيار عموميت پيدا كرده است و به يك ابزار عمومى ـ دست كم در حوزه علما، دانشجويان، انديشمندان و جامعه روشنفكرى ـ تبديل شده است. اين سخت افزارِ جهانى شدن است. اما نرم افزار جهانى شدن استفاده اى است كه از اين سخت افزار مى شود. يكى از موارد استفاده آن اين است كه (CNN) به عنوان يك شبكه خبرى روى اين سخت افزار قرار مى گيرد و با همه دنيا حرف مى زند، و يا خبرگزارى هاى بين المللى روى اين سخت افزار قرار مى گيرند و با همه دنيا ارتباط برقرار مى كنند، ارتباطات مردمى از طريق تلفن، اينترنت و مانند آن در سطح دنيا انجام مى شود. هِلپ در كتاب "انتقال فرهنگى، اقتصادى و سياسى" در اين زمينه آمارى را ارائه داده است كه بسيار جالب توجه مى باشد. البته آن قدر آمار بالاست كه احساس مى كنم يك اشتباهى در درج آن صورت گرفته است. وى مى گويد: روزانه 67 ميليارد تماس در سطح دنيا صورت مى گيرد; يعنى حدوداً ده برابر جمعيت جهان تماس برقرار مى شود. اين حجم ارتباط حجم بسيار سنگينى است. من قبلاً مقاله اى را در اين زمينه نوشته ام كه حدود سه سال پيش چاپ شده. بعضى از دوستان از همين تقسيم بندى استفاده كرده اند و جهانى شدن را به يك اعتبار ديگرى به جهانى شدن پروسه اى و پروژه اى تقسيم مى كنند. جهانى شدن پروسه اى تابع همين سخت افزار جهانى شدن است; چون جهانى شدن پروسه اى در واقع به يك فرايند و روند نگاه مى كند، مى گويد: يك سخت افزارى آمده، يك فرايند و يك رفتار جديدى را در جامعه به وجود آورده است. در گذشته براى ما از لحاظ ابزارى اين امكان وجود نداشت كه وارد كتابخانه كمبريج شويم و همزمان آخرين كتاب هايى را كه وارد كتابخانه شده است ببينيم، اما امروز اين امكان وجود دارد. براى ما در گذشته اين امكان نبود كه از آخرين مقالاتى كه وارد بازار علمى مى شود خبر داشته باشيم، اما امروز مى توانيم به هر يك از اين پايگاه هاى اطلاعاتى كه روى اينترنت است وارد شويم و از مطالب آن ها استفاده كنيم. در گذشته امكان اطلاع پيدا كردن از فرهنگ هاى ديگر به صورت همزمان وجود نداشت، اما اين روند و اين سخت افزار اين امكان را براى ما فراهم كرده است كه از فرهنگ ها و روندهاى ديگر مطلع شويم. وقتى ما نگاه پروسه اى به جهانى شدن داشته باشيم، مى توانيم نگاه پروژه اى را حذف كنيم; چون اگر ما جهانى شدن را فقط به عنوان يك پروژه تحليل نماييم از مضرّات و منافعى كه حول و حوش حوزه فرايند جهانى شدن وجود دارد غافل مى شويم. بنابراين، بسيار مهم است كه به صورت مستقل به آن نگاه كنيم و به صورت مستقل آن را درك نماييم.

اما جهانى شدن يك پروژه هم است; يعنى جريان هايى در دنيا تلاش كردند كه اين پروژه را اجرا كنند. سال 1992 در كمپ انتخاباتى آقاى كلينتون، الگور كه رئيس ستاد انتخاباتى كلينتون بود، نطق هايى ايراد كرد كه بعدها در كتابى به نام «توازن زمين» چاپ گرديد. الگور در آن سخنرانى ها اين مطلب را بيان كرد كه تخريب محيط زيست در هر نقطه دنيا، تخريب محيط زيست امريكا محسوب مى شود، از اين رو، ما به عنوان دولت امريكا نمى توانيم نسبت به تخريب محيط زيست در دنيا بى تفاوت بمانيم. اين يك شعار كاملاً حقوق بشرى است كه يك عقلانيتى هم پشت آن خوابيده است. امريكايى ها دقيقاً از همين منطق و عقلانيت استفاده كرده اند و اين نظريه را مطرح نموده اند كه ما براى حفظ محيط زيست ناگزيريم دنيا را اداره كنيم! معناى اين سخن الگور، كه بعدها كلينتون هم روى آن بسيارى از آموزه هاى سياسى خود را بنيان نهاد، توسعه حاكميت سياسى امريكا نيست، بلكه معنايش توسعه سياسى جغرافياى امريكاست. اين در واقع، همان تفكر سياسى امريكاست كه امروز در قالب پيام «شما با ما هستيد يا بر عليه ما» در نگاه سياسى بوش تجلى يافته است.

اين نگاه پروژه اى به جهانى شدن است. امريكايى كردن و غربى كردن دنيا در همين نگاه پروژه اى جهانى شدن است كه مورد مطالعه قرار مى گيرد. البته اين فقط صنعت و اقتصاد نيست كه اين پروژه را پيش مى برد، به قول فيدرسدن امروز بيش از هر زمان ديگر، فرهنگ مورد توجه قرار گرفته است. اگر كالاى اقتصادى بخواهد مصرف شود پيش از مصرف اقتصادى بايد مصرف فرهنگى شود. تعبير زيبايى كه فيدرسون دارد اين است: اگر صحبت از كوكاكولايى كردن دنيا شده است، منظور اين نيست كه فقط يك عده اى بروند كوكاكولا بنوشند، اين نوشيدن كوكاكولا يك مصرف غذايى دارد و يك مصرف فرهنگى. اين كه مى گويم اين حوزه ها صرفاً اقتصادى نيست دليل دارد. شما ببينيد توليدات اقتصادى ژاپنى ها در كشور ما بيش تر از توليدات امريكايى ها به چشم مى خورد ـ ممكن است صنايع مادر ما همچون صنعت هواپيمايى يا صنعت نظامى بيش تر امريكايى باشد تا ژاپنى، اما آن صنعتى كه در فرهنگ تودهوار ما وجود دارد بيش تر ژاپنى است تا امريكايى. امّا هيچ گاه ژاپنى كردن فرهنگ ايران اتفاق نيفتاده و در هيچ جاى دنيا هم اتفاق نيفتاده است، ولى امريكايى كردن فرهنگ ها به عنوان يك مقوله جدى مطرح است; چرا كه امريكايى فقط روى اقتصاد تأكيد نكردند، آن ها پازلى را درست كردند كه در آن مقوله هاى مختلف را ديده بودند. به قول پرفسور لُل روى يك فرهنگ برترى كار كردند كه بر يك كار حرفه اى تكيه داشت و در آن كار حرفه اى به همه سلايق و ذائقه هاى فرهنگى جوامع توجه كرده بودند. دو نوع نفوذ در ميان فرهنگ ها وجود دارد: يك، نفوذى كه متكى بر مطالعه بومى است; دو، نفوذى كه توليد فرهنگ برتر مى كند. مطالعه بومى به دنبال اين است كه چه سليقه هاى خاصى ـ مثلاً ـ در فرهنگ ايرانى است تا از آن منفذ وارد شود، امّا نگاه فرهنگ برتر اين است كه چيزى توليد شود كه همه ذائقه ها بپسندد.

بين جهانى شدن به معناى امروزى آن و جهانى شدن به معنايى كه در دوره مدرنيته وجود داشت، يك تفاوت اساسى وجود دارد. اين تفاوت را منوئل كستلز اين گونه بيان مى دارد: دو قرن طول كشيد تا هنجارهاى دوره مدرنيته به دنيا تحميل شود، امّا آموزه هاى دوره جهانى شدن ظرف دو دهه در دنيا فراگير شده است. دموكراسى كردن دنيا مقوله اى بود كه قبلاً هم اتفاق مى افتاد، اما در اين دو سه دهه اخير اين روند چندين برابر شده است; چون اين ابزار به ميدان آمده و در ميان فرهنگ ها، همسايگى به وجود آورده است.

نكته اى كه بايد به آن توجه كرد اين است كه جهانى شدن به اين معنا نيست كه يك فرايندى مى آيد و همه كره زمين را پر مى كند، بلكه ما اساساً جهانى شدن ها داريم نه جهانى شدن. يكى از جهانى شدن هايى كه اتفاق مى افتد، توسعه اسلام و اسلامى كردن دنياست. يكى ديگر از جهانى شدن هايى در حال وقوع است، توسعه معنويت و جهانى شدن معنويت در دنياست. بله، يكى از جهانى شدن هايى هم كه اتفاق مى افتد، غربى كردن و امريكايى كردن دنياست. بديهى است كه برخى از اين جهانى شدن ها توسعه و وسعت بيش ترى دارند.

يكى از خطراتى كه همواره براى فهم واژگان و مفاهيم وجود دارد اين است كه ما پيش از فهم مفاهيم، نسبت به يك مفهوم پيش داورى كنيم. در اين دهه اخير بيش تر كشورهاى پيشرفته صنعتى بر اساس اين فرايندى كه به وجود آمده، نظام اقتصادى سياسى شان را بازسازى مى كنند. تعبير برخى از جامعه شناسان اين است كه اين يك زلزله فرهنگى اجتماعى است كه در دنيا اتفاق افتاده. اگر تا ديروز فرهنگ جامعه ما متعلّق به تاريخ و شرايط بومى خودش بود، امروز هزاران فرهنگ همزمان در جامعه ما وجود دارد; اگر مهاجرت در گذشته مقوله اى فيزيكى بود ـ مثلاً افراد از ايران مى رفتند امريكا و در بازگشت ناقل فرهنگ امريكا مى شدند، امروز مهاجرت به شكل ديگرى اتفاق مى افتد كه من اسمش را مى گذارم مهاجرت معنايى; يعنى در عين اين كه انسان ها در خانه خودشان هستند، ولى به فرانسه، امريكا، آلمان مهاجرت مى كنند! در گذشته جامعه چند فرهنگى را به جامعه اى كه چندين مليّت در كنار هم زندگى كنند تحليل مى كردند; مثلاً، به منطقه برنت لندن، كه 32 مليت مسلمان در كنار هم زندگى مى كنند، جامعه چند فرهنگى مى گويند، امّا يك جامعه چند فرهنگى ديگر هم هست كه متّكى به همين مهاجرت معنايى است. امروزه فرهنگ هاى فرقه هاى سياسى، اجتماعى عمدتاً غربى در جوامع غير غربى حضور جدّى پيدا كرده است; براى مثال، اگر امروز فيلم هَلى پاتر در لندن ساخته مى شود، با فاصله دو سه روز، سى دى آن با زير نويس فارسى در تهران توزيع مى شود. اين پديده كه در گذشته نبوده است، چالش هاى جدّى را در حوزه فرهنگ ايجاد كرده است. كسانى كه دغدغه هويت دينى و فرهنگى جامعه را دارند بايد به فكر تأسيس مراكز مطالعاتى باشند تا به اين مقوله بپردازند. جهانى شدن، نظريه پست مدرنيزم، پلوراليزم و اگزيستانسياليزم نيست كه در يك مقطعى به آن بپردازيم و سپس هم او ما را رها كند و هم ما او را. جهانى شدن فرايندى است كه وارد زندگى بشر شده و با او خواهد بود. از اين رو، ما بايد به اين مقوله در فرايندهاى مختلف جامعه خود به آن بپردازيم; خانواده، اقتصاد، كنترل اجتماعى و حفظ ارزش هاى دينى را مجدداً در كنار جهانى شدن ببينيم.

معرفت: ما به لحاظ فرهنگى چه چالش هايى را با جهانى شدن داريم؟

دكتر عاملى: يكى از عمده ترين چالش هايى كه جوامع بومى با جهانى شدن دارند سلطه و توسعه فرهنگ غرب و نيز مركزيت پيدا كردن آن است. غربى ها اساساً معتقدند كه دنيا به دو قطب تقسيم شده است: توليدكننده و مصرف كننده. آن جايگاهى كه توليدكننده فرهنگ فرض شده، غرب است و آن جايگاهى كه مصرف كننده فرهنگ فرض شده، همه دنياى غير غربى است. وقتى مى گوييم فرهنگ، منظور تكيه فرهنگى غرب بر هنر نمادين است نه بر ديالوگ و گفتمان شفاهى; در دنياى امروز نقش ديالوگ و گفتمان شفاهى در فرهنگ سازى نقش بسيار محدودى است. اين هنر نمادين چه مى كند؟ به قول لرنر اگر ما تا ديروز گروه مرجع در جامعه داشتيم، امروز اين فضاى جديد دنبال ساختن جهان مرجع است. جهان مرجع غير از گروه مرجع است; گروه مرجع اين است كه مثلاً، فردى رفتار و يا افكار يك شخصيت يا يك طيف شخصيتى را الگوى خود قرار دهد. امّا جهان مرجع به معناى شكل و جهت دادن به جهان بينى انسان هاست. براى مثال، يكى از فرايندهايى كه امروز اتفاق افتاده اين است كه دنيا به سمت سكولار شدن بيش تر پيش مى رود. از سكولار كردن تعابير گوناگونى شده است. بسيارى آن را به معناى عرفى كردن مفاهيم گرفته اند كه به نظر من معناى دقيقى نيست. به نظر من، سكولاريزم به معناى خارج كردن دين از حوزه هاى مختلف همچون حقوق، سياست و ساير نهادهاى اجتماعى مى باشد. به قول برگر، سكولاريزم يا ساختارى است و يا ذهنى. سكولاريزم ساختارى اين است كه دين از نهادهاى اجتماعى جدا شود، اما سكولاريزم ذهنى اين است كه ذهن نسبت به دين بى مسأله شود; يعنى افراد به لحاظ ذهنى تمايلات يا توجهات دينى نداشته باشند. امروز در غرب به نظر مى رسد كه در كنار سكولاريزم ساختارى، يك سكولاريزم ذهنى هم اتفاق افتاده; يعنى مدار توجه ذهن به سمت امورى غير دينى تغيير جهت داده است.

در فرايند غربى كردن دنيا، اين جهان مرجع است كه روى آن كار مى شود. يكى از تكيه گاه هاى اين فرايند، تبديل جهان واقعى به يك جهان خيالى و به قول كهن و كِندى جهان فانتزى است. امروز دنياى خيالى انسان در مقايسه با جهان واقعى وى گستره بيش ترى دارد. براى مثال، چنان شخصيتى خيالى از بعضى افراد درست مى كنند كه بيننده مى بيند و آن را باور مى كند. امروزه تسخير دنياى واقعى انسان توسط جهان فانتزى روز به روز ابعاد گسترده ترى مى يابد. لرنر تعبير زيبايى در اين باره دارد، مى گويد: شخصى كودكى را پيش مادرش ديد. گفت: كودك بسيار زيبايى داريد. مادر كودك گفت: حالا عكسش را نديده اى; عكسش از خودش قشنگ تر است! دقيقاً اين گونه است، عكسِ بسيارى از مقوله هايى كه در دنيا وجود دارد، فاصله بسيارى با واقعيت آن ها دارد. در واقع فرايند غربى كردن، فرايندى است كه جهان واقعى را تصرف مى كند. در جهان واقعى، جهانى شدن نداريم، جهانى شدن ها را داريم. البته، ممكن است كه لايه هاى مختلف اجتماعى و يا گروه هاى مختلف اجتماعى از اين قاعده كلى مستثنى باشند، ولى دو اتفاق مى افتد: يك اتفاق همسان سازى و يك اتفاق ناهمگن سازى يا تجزيه فرهنگ اجتماعى. هر دو در كنار هم به عنوان يك واقعيت دارد اتفاق مى افتد; يعنى يك جريانى تلاش مى كند كه بخشى از لايه هاى شخصيتى جامعه را تصرف كند و آن را بر همه دنيا عموميت دهد. اگر كسى بتواند خانه فرهنگ يك جامعه را تصرف كند، خانه سياست و اقتصاد آن جامعه را هم تصرف كرده است. بنابراين، تصرف كردن خانه فرهنگ با هدف سياسى و هدف اقتصادى صورت مى گيرد، اين ها مقوله هايى است كه در هم گره خورده است.

ناهمگن سازى يا تجزيه اجتماعى اين است كه ـ مثلاً ـ يك جامعه اى كه در گذشته يكپارچه بوده، به مرور تجزيه فرهنگى گردد و هويت هاى مختلفى در جامعه به وجود آيد. چرا اين اتفاق مى افتد؟ براى اين كه قدرت انتخاب بشر توسعه پيدا كرده است. مثلاً، اگر در گذشته شاهنامه خوانى مى كردند; يعنى با نصب يك پرده شاهنامه روى ديوار، ذهن بيننده را به عالَم رستم و افراسياب مى بردند، امروز پرده هاى مختلفى جلوى ذهن بشر آمده است، به گونه اى كه نقطه تمركز انسان را از بين برده است; يعنى قوه هاضمه فرهنگى جامعه از هضم آن عاجز است. اين روند، يك تأخّر فرهنگى است. به تعبير من، تأخّر فرهنگى يعنى يك سر بزرگ در بدن لاغر و يا يك دست دراز در بدن چاق. اگر در گذشته يك روند طبيعى بود; يعنى انسان ها مى توانستند ببينند، تأمّل كنند، فرايند تغيير به آن ها اين اجازه را مى داد كه بتوانند فرهنگ سازى كنند، امروز فرهنگ هاى خلق السّاعة به وجود آمده است. اين دو مشخصه اساسى دارد: مشخصه استمرار و مشخصه تمايز. براى مثال، من به عنوان يك ايرانى مسلمان على القاعده بايد از يك مسيحى امريكايى متمايز باشم; چون تاريخ، تمدن، ارزش ها، گرايش ها و تعلقاتم با وى تفاوت دارد. حالا اگر اتفاقى افتاد كه ما دو نفر يكى شديم، اين نشان مى دهد كه يك روند ديگرى دارد در دنيا به وجود مى آيد. اصلاً تاريخ مند شدن پديده ها مورد سؤال قرار گرفته، پديده ها نمى توانند تاريخ مند باشند!

اساساً روند تاريخ دچار مشكل شده است; چون اين سرعت تغييرات و سرعت تصويرهايى كه به طور مداوم به بشر نشان داده مى شود، منشأ نوعى فرار از مركز شده است. مسير ناهمگن سازى منشأ اين شده كه هويت هاى متعددى در جامعه به وجود آيد; هويت هاى دورگه و هويت هاى نامتعين. هويت هاى دو رگه هويت هايى است كه نيمى از آن متعلق به نسل گذشته است و نيم ديگر آن متعلق به نسل امروز. فرد نمى داند چه كسى است و به كجا مى خواهد برود; از يك طرف، تعلّقى دارد كه همه تاريخش را تشكيل مى دهد و از سوى ديگر، جامعه جديد جهان ديگرى را برايش به وجود آورده است. اين زمانى است كه دو تا ميل وجود داشته باشد، امّا گاهى دو تا بى ميلى به وجود مى آيد. زمانى كه دو بى ميلى به وجود آيد، هويت هاى نامتعين شكل مى گيرد; يعنى نه ميل به خانه دارد نه ميل به مدرسه. گلنِر سخنى دارد كه به نظر من هشدار بسيار مهمى است. مى گويد: مسلمان ها توانستند خودشان را با آموزه هاى دوره مدرنيته تطبيق بدهند; يعنى توانستند خودشان را تعريف كنند، توانستند اصول و ضوابط فكرى خودشان را توضيح بدهند، امّا در مقابل پست مدرنيسم و در مقابل فرايند جهانى شدن كار مشكل است. براى اين كه انسان ها با يك تصوير مشخصى مواجه نيستند كه در مقابل آن تصوير بگويند اين تاريخ و هويت ماست، بلكه در مقابل هزاران تصويرى قرار گرفته اند كه اصلاً تصوير مشخصى نمى سازد. از اين روست كه بايد به جنبه فرايندى جهانى شدن توجه كرد و همه حواس را نبايد به سمت پروژه اى بودن جهانى شدن متوجه كرد. چون خود اين فرايند، خود اين دستگاه و صنعت و سخت افزار جهانى شدن شرايطى را فراهم كرده كه انسان دائماً تصوير مى بيند، شكل مى بيند، رفتار مى بيند، مسائل مختلف مى بيند. اين كه در مقابل اين چالش چه بايد كرد، سؤال جدّى است كه پاسخ به آن نيازمند به فكر و تدبير است.

معرفت: جناب پرفسور مولانا، به نظر شما ميان جهانى شدن و جهانى سازى تفاوتى وجود دارد؟ اگر تكمله اى بر بحث داريد بفرماييد.

پرفسور مولانا: بسم الله الرحمن الرحيم. يا ايّها الناس انّا خلقناكم من ذكرو انثى و جعلناكم شعوباً و قبائل لتعارفوا انّ اكرمكم عند اللّه اتقيكم (حجرات: 13). اين آيه مباركه تمام موضوع جهانى سازى، جهانى شدن و همه اسطوره هاى آن را براى مسلمانان روشن مى كند. اين منشور بزرگ ماست. به عقيده من غربى ها در ده بيست سال گذشته موضوع جهانى شدن را بسيار پيچيده مطرح كرده اند تا ما نتوانيم آن را بفهميم.

جهانى سازى با جهانى شدن تا حدودى تفاوت دارد. جهانى سازى چيزى است كه يك عده اى مى خواهند جهان موردنظر خودشان را بسازند. اما جهانى شدن آن است كه از ما تقاضا مى كنند جهانى شويم. هم جهانى سازى و هم جهانى شدن با عالَمى شدن تفاوت بسيار زيادى دارد. ما بايد عالَمى شدن باشيم; يعنى از جنبه روابط بين الملل و تاريخ ديپلماسى به تكامل انسانى و جامعى برسيم. اسطوره جهانى سازى چيز تازه اى نيست; مگر امپراتورى انگلستان نمى خواست چيزى مشابه جهانى سازى درست كند؟ ولى هيچ وقت اين اسم را نبردند. در اواخر قرن نوزدهم در نتيجه مبارزات شديدى كه از آسيا و امريكاى لاتين و افريقا شروع شد، اين جهانى سازى امپراتورى هاى اروپا و حتى امريكا در يك نقطه ديگر به تزلزل درآمد. در اواسط قرن بيستم با مبارزات ضد استعمارى، اين جهانى سازى از بين رفت. نتيجه چه شد؟ ملّى سازى به وجود آمد; يعنى از اين به بعد همان مستعمرات به واحدهاى ملت ـ دولت تبديل شدند. من به خوبى به خاطر دارم كه در خود امريكا و در دانشگاه هايى كه ما تحصيل و تدريس مى كرديم، از سال 1950 ميلادى تا امروز همواره صحبت از ملى سازى و ملت سازى بود، نه جهانى سازى. سازمان ملل متحد براى ملّت سازى به وجود آمد نه براى جهانى سازى. سازمان ملل بايد سازمانى مى شد كه ملت ها در آن نماينده مى داشتند، اما در واقع، اين سازمان، سازمانِ دولت ها شده نه ملت ها. پس از فروپاشى امپراتورى بزرگ شوروى، كه نماينده يك ملت ـ دولت بزرگ در نظام بين المللى بود، لطمه بسيار بزرگى به واژه و به مفهوم روابط بين الملل وارد آمد. يك دهه پيش از آن، انقلاب اسلامى ايران صورت گرفت كه يكى از مشخصات بارز آن عالَمى بودن بود، نه فقط جهانى سازى و جهانى شدن; يعنى در اسلام ما بايد فراسوى مرزهاى سياسى، جغرافيايى، زبانى و نژادى بينديشيم. براى همين بود كه غرب به زلزله آمد و ترسيد، نه فقط براى پيروزى انقلاب يك ملت، بلكه براى اين كه اين انقلاب ممكن است همانند انقلاب فرانسه توسعه پيدا كند، ولى در جهت كاملاً متفاوت با آن. انقلاب فرانسه ملى گرايى را توسعه داد، اما آن ها مى ترسيدند كه انقلاب ما در اسلام عالَمى شدن را توسعه دهد. پديده ديگرى كه در همين سى چهل سال گذشته صورت گرفت، تبديل شركت هاى بزرگ به شركت هاى فراملّيتى و سپس به شركت هاى جهانى بود; يعنى بدون اين كه آن ها يك مركز ملّى داشته باشند، خودشان را فراسوى امور بين المللى شناختند با كنار هم قرار دادن اين سه موضوع، به ماهيت اسطوره جهانى شدن و جهانى سازى بهتر پى مى بريم. بحران هويت ها و بحران سياسى ها قبلاً هم بوده، و ارتباط چندانى با موضوع جهانى شدن ندارد. ما براى فهم و شناخت بحث هاى مربوط به جهانى شدن و جهانى سازى، بايد به دو موضوع، كه به چهارصد سال پيش برمى گردد، توجه كنيم. چهارصد سال پيش، عقيده اى بود كه زمين مركز عالَم و انسان اشرف مخلوقات است. بعدها يك فكر جديد شكل گرفت و آن اين بود كه انسان اشرف مخلوقات نيست و زمين هم مركز عالَم نيست، ما با حيوانات و گياهان هيچ فرقى نداريم. اين درست مخالف تفكراتى بود كه آقاى داروين و ديگران داشتند. بنابراين، دو موضوع پيش آمد: يكى، اصالت حقيقت و ديگرى اصالت سودگرايى و منفعت.

از اين رو، در روابط ملّى و بين المللى و جهانى، دو مكتب كاملاً متفاوت با شاخه هاى مختلف به وجود آمد; يعنى يك درختى بود به نام تجددگرايى كه دو شاخه بزرگش يكى شوروى بود و يكى هم امريكا. امروز شما به هر دانشگاهى در خارج برويد مى بينيد كه آن ها بيش از سه چهار الگوى روابط بين الملل و جهانى نمى شناسند و اغلب اين الگوها بر محور قدرت است; يعنى مى گويند انگيزه ما فقط قدرت است و چيزى بالاتر از آن نمى خواهيم.

بنابراين، ما امروز در شرايطى قرار داريم كه جهانى سازى يك مسأله تقريباً مادّى گرايى اقتصادى شده است، ولى تأثيرات فرهنگى و اجتماعى بيش ترى دارد. در نتيجه توسعه فنّاورى، ثروت و تجارت در بيست سال گذشته، دو سه پديده مهم در جهان به وجود آمده است: اول، ثروت از يك مملكت به يك مملكت ديگر انتقال پيدا مى كند، بدون اين كه بانك هاى مركزى اين دولت هاى بزرگ حتى بتوانند نظارتى روى آن داشته باشند. دوّم، مسأله كار است; كار و سرمايه امروز از يك كشور به كشور ديگر حركت مى كند. در واقع، جهانى سازى اقتصادى، جهانى سازىِ سرمايه و كار شده است. مثلاً، اگر در امريكا يك شركت بين المللى جهانى فكر كند كه براى توليد پارچه مى تواند كارگران را در مكزيك به كار مشغول نمايد، تمام كارخانه اش را به آن جا مى برد. فردا آن جا نشد، به اندونزى مى رود، از اندونزى باز برمى گردد به امريكا و اين گردش سرمايه و كار، اساسِ جهانى سازى بوده است. من به جهانى سازى به شكل ديگر نه اعتقاد دارم و نه مى توانم حتى آن را ثابت كنم، بقيه را اسطوره مى شناسم. چرا؟ براى اين كه نه تنها ما به سوى جهانى سازى و جهانى شدن نرفتيم، بلكه درست عكس آن حركت كرديم. امروز ما به چيزى كه احتياج داريم خانواده سازى است نه جهانى سازى. وقتى من حتى نمى توانم تمام اعضاى خانواده و فاميل خود را ببينم، اين چه طور جهانى سازى است؟ اين اتفاقى است كه همين الان دارد مى افتد. حالا چه طور فرهنگ در اين جهانى شدن و جهانى سازى وارد مى شود؟ چون جهانى سازى و جهانى شدن چيزى است كه انسان ها درست كرده اند، نه اين كه طبيعتاً درست شده باشد، هر كس تعبيرى از آن دارد. اگر اين جهانى شدن اقتصادى است، بنابراين، معادلات تأثير آن بر فرهنگ هم بسيار روشن است. جهانى شدن چطور انجام مى شود؟

پس از جنگ دوم جهانى خود غربى ها از بس از وحشى گرى خودشان خجالت كشيدند، آمدند سازمانى به نام يونسكو درست كردند. اين سازمان در واقع بازوى فرهنگى و علوم انسانى و اجتماعى سازمان ملل است. در تبصره اول اساسنامه يونسكو نوشتند: جنگ از مغز مردم شروع مى شود، پس بايد مغزها را امتحان كرد; بايد ديد كه اين مغزها چگونه تصرف مى شوند، چگونه فرارى مى شوند و چگونه شكل مى يابند. دو سال بعد آمدند واژه نامفهوم توسعه را ارائه دادند. آن زمان هيچ كس نمى دانست مسأله توسعه اصلاً چيست. شايد مردم اين گونه فكر مى كردند كه توسعه ممكن است به معناى آسفالت شدن و بهبود سطح زندگى اقتصادى باشد، ولى غربى ها توسعه را، همانند جهانى سازى، به شكل عجيب و غريبى مطرح و معرفى كردند كه همه در آن سر درگم شدند. گفتند: اين دهه توسعه است، در حالى كه هيچ كس نمى دانست توسعه چيست. من خودم آن زمان اين توسعه را در كلاس ها درس مى دادم، بعد از بيست سال گفتيم همه اين ها باطل است، توسعه را كنار گذاشتيم، بعد از چهل سال دوباره توسعه را آوردند، يعنى چيزهايى كه باطل شده بود، دوباره آمدند، بدون اين كه تعريف درستى از آن ارائه بدهند. حالا چرا امريكايى ها و غربى ها پس از جنگ دوم بين المللى توسعه را آوردند؟ براى اين كه آن ها مى خواستند از انقلابات مردم جلوگيرى كنند; يعنى گفتند: انقلاب نكنيد عليه حكمفرمايان ظالم شورش نكنيد، اين كمك هاى فنّى خارجى است، اين برنامه مارشال براى اروپاست; همه شما به بهشت و مقصود خودتان مى رسيد. نتيجه اين شد كه پس از دو سه دهه توسعه، مسائل بزرگى در سازمان ملل مطرح شود. با توسعه دهه 1970 توسعه تقريباً كنار گذاشته شد و سه موضوع ديگر مورد بحث سازمان ملل و محافل علمى و جهانى قرار گرفت: اول، يك عده اى، مخصوصاً كشورهاى غيرمتعهد، گفتند ما مى خواهيم يك نظام جديد ارتباطى و اطلاعاتى داشته باشيم; چون ما تشخيص داده ايم كه بدون اطلاعات و ارتباطات و زيرساخت هاى آن نمى توانيم اقتصاد و سياست خودمان را ترويج دهيم. بيست سال صحبت كردند، بحث شد، كتاب ها نوشته شد و كميسيون ها تشكيل شد تا فقط موضوع ارتباطات و اطلاعات در دستور روز قرار گيرد. دوم، بحث ديگرى شروع شد و آن اين بود كه گفتند: چون ما منابع مان را به ارزانى به غرب مى دهيم، اين معادله خوبى نيست، ما بايد قيمت منابع را بالا ببريم. از اين دو بحث هيچ چيز حاصل نشد. تا اين كه انقلاب اسلامى پديد آمد. حضرت امام(قدس سره) يك موضوع بزرگى را پيش كشيدند كه كسى تا امروز در روابط بين الملل پيش نياورده است. آن اين بود كه ما بالاتر از همه، به يك نظام فرهنگى احتياج داريم. براى اين كه فرهنگ بايد نسبت به اطلاعات و ارتباطات اولويت داشته باشد. اطلاعات و ارتباطات مى توانند خيلى مكانيكى و ماشينى باشند، ولى اين فرهنگ است كه ارزش ها و اخلاق آن اطلاعات و ارتباطات را تعيين مى كند. اگر شما به عمق اين گفتمان هاى بزرگى كه با انقلاب اسلامى ايران شد توجه كنيد، مى بينيد كه صاحبان قدرت به لرزه درمى آيند; زيرا اين ها افكار بنيادى است، افكار تقليدى نيست كه بعضى از كلاس ها بگيرند، از خارجى ها ياد بگيرند و آن را به انگليسى يا فرانسوى ترجمه كنند. به عقيده من وضع كنونى جهانى را بايد در اين چهارچوب بررسى كرد.

معرفت: به نظر شما، تأثير انفجارات اخير در امريكا در اين چارچوب جهان شمولى چه بوده است؟

پرفسور مولانا: من به عنوان كسى كه سى و پنج سال در واشنگتن و چهل و چهار سال در امريكا زندگى كرده ام و تا حدود زيادى با جامعه امريكا آشنا هستم، تأثيرات حوادث اخير را به طور خلاصه در محورهاى مختلف بيان مى دارم:

اول. حوادث اخير، اقتصاد امريكا را كه ضعيف شده بود، به هم زده است.

دوم. معنى امنيت را در امريكا عوض كرده است.

سوم. تعريف آزادى را در داخل امريكا تغيير داده است.

چهارم. هويت امريكايى بودن را دگرگون كرده است. آقاى بوش خيال مى كند كه هويت امريكايى آن است كه ايشان مى گويد، ولى زيرساخت هاى اجتماعى امريكا هويت امريكايى را به گونه اى ديگر تعريف مى كند، تا آن هويتى كه پنجاه، صد سال صد و پنجاه سال پيش بود.

پنجم. اين حوادث ماهيت جنگ را عوض كرده است.

ششم. مسلمانان را دوباره در دستور روز قرار داده است.

هفتم. مشروعيت رژيم هاى وابسته به امريكا را كاسته است. اين پيشنهادات جديدى كه از سوى برخى از كشورهاى عربى براى حلّ مسأله فلسطين شده است كارساز نيست. كافى است كه فقط براى چهل و هشت ساعت شيرهاى نفت را ببندند. اين ها شير نفت دستشان است، اگر دستشان نباشد، پس قدرت شير نفت دست كسى ديگر است!

هشتم. حوادث اخير امريكا، مدلولات مادّى گرى را دگرگون كرده است. مردم امريكا را متوجه اين كرده كه مرگ نزديك است. ماجراى ورشكست شدن هفتمين شركت بزرگ امريكا موجب شد كه بين بيست تا چهل هزار خانواده در آن كشور بى سامان شوند، تمام پس اندازها و دارايى هايشان از بين رفت. امريكا جايى بود كه مردم مى گفتند اين شركت ها دست كم پس اندازهايى ما را به ما بر مى گرداند، اما اين نيز تحقق نيافت.

موضوع مهمى كه در سطح بين المللى اتفاق افتاده اين است كه علاوه بر روابط خارجى، روابط سياسى، روابط اقتصادى، روابط نظامى و روابط فرهنگى، يك روابط اجتماعى نيز در حال شكل گيرى است. اين روابط اجتماعى افراد را وادار كرده كه از خود بپرسند رابطه من با فرد ديگر در جامعه خودم چيست؟ رابطه من با فردى كه در خارج كشور من است چيست؟ و چون امريكايى ها از اين موضوع اطلاع كامل دارند، مى خواهند در روابط اجتماعى ملل ديگر دخالت كنند. بنابراين، تنها روابط سياسى و اقتصادى كافى نيست، ما بايد اين اسطوره جهانى شدن و جهانى سازى را در چهارچوب اين موضوع بدانيم.

امريكا با تهديدهاى خود مى خواهد اراده و وحدت امّت اسلامى ايران را آزمايش كند. فكر نكنيد اين تهديدها براى اين است كه فردا به اينجا حمله كند، براى اين است كه اراده و وحدت اسلامى را آزمايش كند. ببينند آيا مسلمان ها ضعيف هستند يا قوى. امريكا با اين كار مى خواهد بين مسلمانان تفرقه و نفاق بيندازد; همان طور كه بين صدام و ايران و كشورهاى عربى انداخت. امريكا مى خواهد ما را به اين باور برساند كه زور و جنگ و ساز و كار امريكا بر ايدئولوژى هاى دنيا و بر اسلام غلبه پيدا مى كند. تهديد امريكا مى خواهد مسلمان ها را مرعوب كند، تهديد امريكا مى خواهد جنايات صهيونيست ها را پنهان نگه دارد، تهديد امريكا مى خواهد حسّ ناسيوناليزم و ملّى گرايى را در عصر ادّعاشده جهانى خود شعلهور كند. امريكا با اين تهديدها مى خواهد بحران هاى اقتصادى و سياسى خود را ترميم كند و... . اين مسأله تهديدها تنها مسأله توپ و تفنك و شروع به بمباران كردن ما يا افغانستان و جاهاى ديگر نيست، هميشه فاصله بسيار زيادى است بين گفتمان آن ها و آنچه كه ادعا مى كنند و مى توانند انجام بدهند.

آيا مى شود گفت جامعه شناسى در ايران دچار يك بحران شده است؟ آنچه كه الان در قالب ترجمه به ما مى رسد، هرچند خيلى خوب و دقيق است، اما سطوح زيرينش به ما نمى رسد. به عنوان مثال، اين نظريه هايى كه مطرح مى شود همگى بر مبناى يك فلسفه و زيربناى فلسفى است، اما استاد دانشگاه فقط ظاهر آن ها را مطرح مى كند و چه بسا خودش هم بعضاً متوجه نمى شود كه زيربنا و ساختار معرفتى نظريه هاى مزبور چيست. اگر آن ها هم متوجه باشند، ممكن است فضاى كلاس اقتضا نكند يا اصلاً با دو سه واحد نتوان به آن ها پرداخت. اين يك بعد قضيه است. از ديگر سو، اين جامعه شناس نه مانند جامعه شناسى امريكاست كه ـ به تعبير خودشان ـ خيلى عينى و عملياتى و به عنوان يك ابزار در دست حاكمان باشد و نه مانند جامعه شناس آلمان است كه يك زيربناى فلسفى داشته باشد; يك چيزى بينابين است. وظيفه ما در اين ميان چيست؟ خداى ناكرده ممكن است همين آسيب به مؤسساتى كه صبغه دينى نيز دارند وارد آيد. معرفت دينى و معرفت شناسى دينى اگر براى من طلبه خوب جا نيفتد ممكن است من هم در دام همين مطالب گرفتار آيم. ما بايد به معرفت شناسى و زيربناهاى فلسفى خودمان برگرديم. يك كمبودى كه اين جا، خصوصاً در دانشگاه هاى ما، كاملاً احساس مى شود اين است كه برخى از استادان فلسفه انديشى نمى كنند، تفلسفورزى مى كنند.

معرفت: لطفاً توضيح بيش ترى درباره عالَمى شدن بفرماييد.

پرفسور مولانا: من فكر مى كنم اصطلاح عالَمى شدن به واژه انگليسى (universality) نزديك است. در عالَمى شدن، در وهله اول ما فراتر از جهان فيزيكى، يعنى دنيا و كره زمين، مى انديشيم. ما مى خواهيم بدانيم كه آيا حقيقتى، فراسوى آنچه كه ما مى بينيم و لمس مى كنيم، وجود دارد يا نه. بنابراين، عالَمى شدن يك لايه غير ملموسى دارد كه بايد آن را تشخيص بدهيم. نكته دوم اين كه عالَمى شدن تمام بشريت و انسانيت را در برمى گيرد، تمام مردم دنيا بايد از نعمت هاى موجود استفاده كنند نه اين كه يك گروه بر تمام جهان دسترسى پيدا كند، ولى گروه هاى ديگر نتوانند. براى مثال، طبق آمار اتحاديه مخابراتى دنيا، ميليون ها نفر از مردم افريقا حتى يكبار هم تجربه تلفن كردن در تمام زندگى شان هم نداشتند. اگر فن آورى تلفن مى خواهد جهانى باشد، بايد اين امكان را براى همه فراهم كند كه هركس بتواند از آن استفاده كند.

معرفت: جناب آقاى دكتر عاملى! شما فرموديد يك تشتّت فرهنگى و هويتى ايجاد شده است، چگونه مى توان اين هويت ها را متمركز كرد؟

دكتر عاملى: البته كار آسانى نيست كه ما بتوانيم جامعه اى را كه در معرض اين تنوع هاست در يك قالب يك پارچه اى حفظ كنيم. به نظر من در مواجهه با اين روندى كه به وجود آمده است مهم ترين كارى كه نهادهاى دينى، فرهنگى و ارزشى ما مى توانند انجام دهند اين است كه آن ها در مقام معرفى دين، ارزش ها و سنت هاى دينى، گرفتار التقاط فرهنگى نشوند و همچنان به صورت نهادهايى ناب باقى بمانند. متأسفانه با اتفاقى كه در دوره مدرنيته افتاد، در بسيارى از زمينه ها، جهان اسلام براى اين كه بتواند خود را در مواجهه با اين فرايندها تعريف كند گرفتار التقاط هايى شد; يعنى انديشه هاى اسلامى با انديشه هايى كه منشأ آن ها مغرب زمين بود ممزوج گرديد. جامعه ناخواسته ممكن است در مسير حركت خود، ابتدا جذب يك سرى تنوع ها و تلوّن هاى مختلف شود، اما اگر در اين ميان ارزش هاى دينى باقى بمانند، انسان ناخواسته در انتخاب خوبى و بدى به خوبى برمى گردد; يعنى هرچند در يك مقطعى گرفتار بدى ها و پليدى ها مى شود، اما فطرت انسان، پاكى را هضم مى كند. از اين رو، نكته مهم اين است كه ما آن پاكى را حفظ كنيم و در اين مسير گرفتار تلوّن و التقاط نشويم. بحث "انديشه دينى" با "عرضه انديشه دينى" دو مفهوم قابل تفكيك است. انديشه دينى بايد ناب و پاك بماند، امّا در عرضه دين متناسب با فن آورى كه در اختيار ماست، مى توان از صنعت امروز استفاده كرد. امروز صنعت رسانه اى امكان بسيار خوبى را براى ملموس كردن مفاهيم دينى براى ما فراهم كرده است. من معتقدم كه غرب نزديك سيصد سال است مسيرى را فراروى مسلمانان جهان قرار داده است; عده اى وارد آن مى شوند و عده اى مقاومت مى كنند. مهم اين است كه ما يك مقدارى به تاريخ و دين و ارزش هاى خودمان بينديشيم.

معرفت: جناب آقاى پرفسور! فرصت ها و تهديدات ناشى از شرايط جديد را براى جمهورى اسلامى به طور عام و براى حوزه هاى علميه به طور خاص بيان فرماييد.

پرفسور مولانا: در اين زمينه ما با يك بحران هويت درونى و يك بحران هويت بيرونى مواجه هستيم. زيرساخت هاى ما هويت ما را مشخص مى كند، هر چه اين هويت ها ظاهر باشد بهتر است. مطلب ديگرى كه پيش مى آيد اين است كه آيا اين تمدنى كه ما به ارث برده ايم مى توانست تمدن ديگرى باشد؟ مثلاً، اگر امامان ما در قرون گذشته حكومت مى كردند آيا تمدن ما همين بود؟ يك سؤال بزرگى كه بايد براى ما پيش بيايد اين است كه اين تمدن را چه كسى ساخت؟ چقدر ما در آن دخالت داشتيم و آيا ما مى توانيم تمدن ديگرى داشته باشيم كه كوچك تر و يا بزرگ تر از تمدن فعلى باشد؟

من به ياد دارم در دهه 1950 و سال هاى پس از جنگ جهانى دوم، كه مسأله توسعه مطرح بود، هميشه به هم قطاران خود مى گفتم: مردم افغانستان جدّاً خوشبخت هستند; زيرا فرصت دارند براى خودشان تصميم بگيرند كه ما نمى خواهيم صنعتى شويم، مى خواهيم همين طور كشاورزى باقى بمانيم. (آن زمان افغانستان كم تر در جبهه شوروى و امريكا بود.) بنابراين، اگر فكر كنيم اين جرياناتى كه به وجود آمده اجتناب ناپذير است، من به هيچ وجه اين را قبول ندارم، ما بايد به آينده و گذشته خود نگاه كنيم و يك برنامه اى براى تمدن آينده خودمان داشته باشيم. در غير اين صورت، ما دنباله رو ديگران خواهيم شد.

معرفت: جناب آقاى دكتر عاملى! تعريف شما از فرهنگ و فرهنگ غربى چيست و آيا فرهنگ و جهان بينى را يكسان مى دانيد؟

دكتر عاملى: نيچه جمله معروفى دارد و آن اين كه امورى كه در روند تاريخى ساخته مى شوند قابل تعريف نيستند; يعنى نمى توان در يك مقطعى خاص از زمان آن ها را تعريف كرد. فرهنگ نيز از همين مقوله است; در يكى دو دهه اخير آن قدر تعريف و تفسيرهاى متفاوتى از فرهنگ، به خصوص فرهنگ غرب شده كه تعريف مشخص كردن از آن كار مشكلى است. تعريف به معناى تحديد كردن و مشخص كردن حوزه يك بحث است، وقتى يك مقوله اى حوزه هاى خودش را آن قدر متنوع مى كند كه نمى شود آن را محدود كرد، بنابراين، تعريف از آن هم مشكل است. شايد تعريف گيدنز از فرهنگ نسبتاً جامع از ساير تعاريف باشد و آن عبارت از كليّه امورى است كه در مسير زندگى ما هستند، اعم از صنعت و فن آورى كه در واقع فرهنگ مادى جامعه را تشكيل مى دهد و امورى كه به لحاظ معنايى با ما در ارتباط هستند و مقوله هاى مختلفى در آن نمى گنجد.

استيفن كارتر، كه حقوقدان است، در كتاب «فرهنگ بى ايمانى» كه در چند سال گذشته پرفروش ترين كتاب امريكا شد، مى نويسد: جامعه سكولار امريكا به نقطه اى رسيده است كه دين در هيچ يك از مسائل جدّى جامعه جايگاهى ندارد و اگر كسى بخواهد حرف ارزشى بزند مورد تمسخر و توبيخ اجتماعى قرار مى گيرد. از نظر ما دين امرى است كه همه عرصه هاى زندگى انسان را در بر مى گيرد، روابط اجتماعى و فردى انسان و نيز نظام سياسى و ارزش هاى اجتماعى را مى سازد. اما روزبه روز اين عواملى كه در واقع مسيرساز زندگى هستند جاى دين را گرفته اند.

تهديدِ جدّى، توسعه فرهنگ سكولار غرب است كه در آن فرهنگ ابتذال، فرهنگ خشونت، روابط ناسالم اجتماعى و از بين رفتن كانون خانواده نيز وجود دارد. وقتى نظام سياسى خاصى، مثل نظام ليبرال دموكراسى، در جهان توسعه پيدا مى كند، اين در واقع، توسعه يك خاستگاه، يك فرهنگ و يك نظام خاصى است، همان گونه كه اگر نظام جمهورى اسلامى در دنيا توسعه پيدا كند، در واقع نظام ارزشى و فرهنگى آن در دنيا توسعه پيدا كرده است.

معرفت: جناب آقاى مولانا! آيا جهانى شدن يكى از ابعاد انقلاب اسلامى ايران بود؟

پرفسور مولانا: بله، البته كه بود. اصلاً تمايز انقلاب اسلامى ايران با انقلابات ديگر اين بود كه يك انقلاب ملّى نبود، ما نخواستيم فقط داخل ايران را درست كنيم. اين مطلب را حضرت امام(قدس سره) مكرر در فرمايشات خود مى فرمودند كه انقلاب ما انقلاب اسلامى بود نه انقلاب ملّى. البته، هيچ وقت بزرگان ما اصطلاح جهانى سازى و جهانى شدن را به كار نبردند، گفتند: اسلام دنيا را دربرخواهد گرفت. متأسفانه ما امروز بيش تر به خودمان مى پردازيم تا فراسوى مرزهايمان. اصلاً به دليل آن كه يكى از اساسى ترين ابعاد انقلاب ما جهانى شدن بوده، مورد حمله قرار گرفته ايم; اگر يك انقلاب توازن جهانى را به هم بزند، مورد هجوم كشورهاى استكبارى قرار مى گيرد.

معرفت: جناب آقاى دكتر عاملى! با توجه به پيامدها و آثار جهانى شدن، ما چگونه مى توانيم فرهنگ اسلامى خود را حفظ كنيم؟

دكتر عاملى: دنياى پيرامون ما دنياى شلوغى است، به نظر من انكار اين موضوع، انكار يك واقعيت آشكار است، با انكار واقعيت نمى توان آن را از بين برد. كجا ما در دو دهه گذشته صدها تلويزيون جهانى و ماهواره اى داشتيم؟ كجا ما اين امكان سريع انتقال مطلب را داشتيم؟ بنابراين، دنياى اطراف ما دنياى شلوغى است، منتها ما نبايد دنياى ذهن خودمان را شلوغ كنيم، بايد با يك آرامش بتوانيم برنامه هاى مشخصى را تدوين نماييم. من برخلاف آقاى مولانا معتقدم كه جهانى شدن ضمن اين كه يك پروژه است، يك فرايند هم است. بالاخره اين صنعت ارتباطات شرايطى را به وجود آورده كه دسترسى به فرهنگ ها آسان شده است. بله، امروز فرهنگ غالب در اين صنعت رسانه اى و ارتباطى صنعت غربى است، خاستگاهش هم در غرب است، نرم افزارش هم به طور عمده توسط آن ها پر شده و اين براى ما جاى تأسف دارد، امّا ما نبايد واقعيت را ناديده بگيريم. در چنين شرايطى ما بايد همان خانه هاى امن و فرهنگ معنوى جامعه خودمان را حفظ كنيم; يعنى به اين نسلى كه دايم در اين هيجانات و شلوغى هاى دنيا سير مى كند، عملاً نشان دهيم دنياى زيبا و فضاى معنوى پاكى در اطرافش وجود دارد، صحبت از مفاهيم ارزشمند و الهى در جامعه باشد و... . اما اگر ـ مثلاً ـ تلويزيون ما براى همراهى با زمان، موسيقى پاپ پخش كند، اين دقيقاً همان تله اى است كه ما در آن افتاده ايم. ما اگر بخواهيم مطابق با نيازهاى تصنّعى نسل جوان، كه يك فرهنگ ديگرى برايش درست كرده است، پيش برويم، بايد عيناً فرهنگ غرب را در مملكتمان ترويج دهيم، هرچند اين فوران هيجانات آن قدر زياد است كه با اين چيزها اقناع نمى شود; ما بايد كارى كنيم كه نسل جوان ما بتواند از آن فضاى پاك جامعه بهره مند شود.

معرفت: جناب آقاى مولانا! آيا گفتوگوى تمدن ها ارتباطى با جهانى شدن دارد؟ و آيا نظريه برخورد تمدن ها كه توسط هانتينگتن بيان شد معقول تر است يا گفتوگوى تمدن ها؟

پرفسور مولانا: بحث جهانى شدن چيز جديدى نيست، اين مطلب را كسانى كه تاريخ خوانده اند و آن هايى كه كتاب هاى روابط بين الملل را ملاحظه كرده اند مى توانند با شواهد متعددى نشان دهند كه اين اصطلاح جهانى شدن تازگى ندارد. اين فرايند از صدر اسلام شروع شده است، اين فرايند از زمانى كه تلگراف اختراع شد وجود داشته است; وقتى تلگراف اختراع شد مردم بيش از امروز به هيجان آمدند; زيرا سرعت انتقال مطالب از سه، چهار ماه به دو سه دقيقه رسيد. وقتى هواپيما اختراع شد، رئيس جمهور وقت امريكا، آقاى ويليام مكنلِى، گفت: ما داريم جهانى مى شويم. آقايان! اين جهانى شدن صحبت اين همايش نيست، دارند ما را فريب مى دهند، تمام اين فرايندها در گذشته هم بوده است.

به نظر من، نظريه برخورد تمدن ها به دو دليل شكل گرفت: يكى انقلاب اسلامى ايران و يكى هم فروپاشى شوروى. نه آقاى هانتينگتن و نه شاگردان او هيچ وقت از تمدن صحبت نكردند. آن ها چون ديدند كه اين نظام واحد ملّت ـ دولت در حال تضعيف است، به واژه تمدن روى آوردند. جنگ سرد كه تمام شد، باز دو قطب ديگر درست كردند: يكى قطب اسلامى و يكى هم قطب فرهنگ خودشان. ما هم اين مسأله را جدى گرفتيم و گفتيم بايد گفتوگوى تمدن ها شروع شود. هيچ كسى مخالف گفتوگوى تمدن ها نيست، ولى گفتوگوى تمدن ها دو سؤال دارد: اول اين كه آيا ما در شرايط مساوى قرار گرفته ايم كه صحبت هايمان را بزنيم. دوم اين كه متوليان اين تمدن چه كسانى هستند؟ چه كسى بايد براى تمدن ها صحبت كند؟ دولتمردان خيال مى كنند آن ها متوليان تمدن ها هستند. بهترين گفتوگوى تمدن ها با گفتمان حضرت امام(قدس سره) در انقلاب اسلامى ايران شروع شد، حتى در امريكا دانشجويان از آن اطلاع ندارند. حتى اين مفهوم گفتمان را خود رسانه هاى آن ها نمى خواهند توسعه دهند. من بارها گفته ام كه ما به تمدن گفتوگوها نياز داريم، نه گفتوگوى تمدن ها. ما تمدن گفت و شنود را از دست داده ايم.

معرفت: جناب آقاى دكتر عاملى! آيا مى شود بين صنعت و فن آورى غرب از يك سو و فرهنگ آن از سوى ديگر، تفكيك قايل شد؟

دكتر عاملى: اين نظريه ماركس است كه فرهنگ از فن آورى جدا نيست; در واقع تحولاتى كه در جامعه به وجود مى آيد تحت تأثير تحولاتى است كه در ابزار توليد جامعه اتفاق مى افتد. ابزارى كه امروز تحت عنوان صنعت ارتباطات مطرح است، بستر ظهور آن غرب بوده است، به دليل اين كه در همان فضا متولد شده، ناخواسته يك بار فرهنگى هم داشته است. اين بستگى به اين دارد كه افرادى كه از ابزار توليد استفاده مى كنند چقدر بتوانند از اين ابزار به عنوان يك ابزار استفاده كنند. يك موقع به وسيله اين صنايع مى خواهد برترى غرب را نشان مى دهد و يك موقع چون يك شخصيت فرهنگى و دينى در او شكل گرفته، تحت تأثير فرهنگ غرب قرار نمى گيرد. هرقدر كه شخصيت فكرى و فرهنگى و هويتى يك فرد ضعيف تر باشد، تأثير فن آورى مشروعيت يافته در وى بيش تر است. بنابراين، فن آورى ذاتاً فرهنگ مند نيست، بلكه مى تواند فرهنگ پيدا بكند.