ميزگرد اسلام و دموكراسى

معرفت: بنام خدا, با تشكر از اساتيد محترم: حضرت استاد عميد زنجاني و جناب دكتر محمد جواد لاريجاني كه در اين ميزگرد شركت دارند, گفت و گو درباره اسلام و دموكراسي را آغاز مي‌كنيم.

همان طور كه در جلسات گذشته هم اشاره شد, هدف ما از اين گفت و شنودها اين است كه با طرح مشكلات و معضلات فكري و نظري كه در سطح جامعه مطرح است و بحث و بررسي پيرامون آنها, زمينه براي شناخت جامعه و به ويژه آگاهي دانش جويان و دانش پژوهان فراهم شود. بنابراين لازم است كه سير منطقي بحث را حفظ كنيم و از تعريف دموكراسي آغاز كنيم و سپس به جنبه هاي ديگر بحث بپردازيم.

بنابراين, در آغاز از استادان گرامي تقاضا مي‌كنيم در مورد مفهوم و تعريف دموكراسي و احيانا مباحثي كه در اين زمينه بايد مطرح بشود, افاضه بفرمايند.

استاد عميد زنجاني: بسم الله الرحمن الرحيم. من هم به نوبه خود از گردانندگان مجله علمي و پژوهشي معرفت به خاطر مطرح كردن چنين بحثي تشكر مي‌كنم و اميدوارم اين گونه مباحث بتواند در حل و رفع ابهامات موجود در زمينه مسائل سياسي كشور و بالاخص پاسخگويي به شبهه‌هايي كه امروز در مورد ماهيت انقلاب اسلامي و نظام جمهوري اسلامي ايران در داخل و خارج از كشور مطرح است, مفيد باشد. البته از بعد تبليغي چندان اميدي نيست كه اين سلسله بحثها ثمراتي را در پي داشته باشد, زيرا شما هر قدر هم مباحث علمي را تبيين بكنيد, كساني كه مصداق »في قلوبهم مرض«هستند, از در ديگر وارد مي شوند و بهانه ديگري را پيش مي‌كشند.

بنابراين, به اعتقاد من, هدف اين بحثها نبايد پاسخگويي و اقناع مخالفان باشد. چون آنها هرگز راحت مي نشينند و نه قانع مي شوند. هر گامي كه ما جلوتر برويم, آنها اشكالات جديدتري را مطرح مي‌كنند, در نتيجه, هدف ما بايد روشن كردن ماهيت مسائل اسلامي باشد كه راهي شايسته و منطبق با موازين اسلامي است.

در آغاز سخن بايد اين نكته را عرض كنم كه هميشه شرايط اين گونه نيست كه اگر فرضا اشكالات خاصي را مطرح كنيم و پاسخ دهيم, ديگر مساله اي در ميان نباشد. زمان و شرايط پيوسته تغيير مي‌كند و اشكالات تازه اي مطرح مي شود و هميشه به روال فعلي نيست. البته ما در شرايط عقلي اشكالات خاصي را مي شنويم كه پاسخهاي جديدي را مي طلبد. قطعا به ياد داريد كه سالها ذهن انديشمندان و متفكران ما مصروف پاسخگويي به مسائل و شبهات ماركسيسم مي‌شد. ماركسيسم به عنوان دشمن درجه يك عقيدتي جوامع اسلامي مطرح بود, در صورتي كه الان مي بينيم چنين نيست. در هر حال, همواره بايد تا حدي فراتر از شرايط زمان گام برداشت و از ديدگاهي گسترده ماهيت مسائل سياسي اسلام را تبيين كرد... و اما اينكه دموكراسي در غرب چه سيري داشته و آغاز و انجامش چه بوده است, دست كم براي من ضرورت چنداني ندارد. بنابراين, من بيشتر به محور دوم بحث شما يعني مساله دموكراسي اسلامي مي‌پردازم و اينكه آيا مي‌توان به نوعي دموكراسي اسلامي را پذيرفته يا نه؟

معرفت: اگر ما تعريف مشخصي از دموكراسي رايج در غرب در دست نداشته باشيم, پرداختن به مساله دموكراسي اسلامي نيز محملي پيدا نمي‌كند. به طور كلي ديدگاه شما راجع به دموكراسي در جهان چيست و چه تعريفي از اين مفهوم داريد؟

استاد عميد زنجاني: ببينيد ! من مي خواهم بحث را از حالت مقايسه اي خارج كنم. شما هر تعريفي براي دموكراسي بيان بكنيد, مشكلي را حل نمي‌كند. ديدگاهها مختلف است: شما چيزي را اثبات يا نفي مي‌كنيد و مساله همچنان مي‌تواند قابل بحث باشد. ما بايد خود انديشه سياسي اسلام را مورد تجزيه و تحليل قرار بدهيم, صرف نظر از اينكه آنچه هم اكنون به نام دموكراسي در دنيا مطرح است, همان است يا چيز ديگري است پيشنهاد من اين است كه بحث را از حالت مقايسه اي بيرون بياوريم و به جنبه‌هاي ماهوي بپردازيم. در حال حاضر شما اگر به مفهوم دموكراسي در كتابها نگاه كنيد, مي بينيد كه تعريف ثابتي وجود ندارد و پيش فرضهايش مسلم نيست.

معرفت: آقاي دكتر لاريجاني ! نظر شما در اين باره چيست؟

دكتر لاريجاني: بسم الله الرحمن الرحيم. ضمن تشكر از برادران كه اين بحث راممكن ساختند ,اجازه بدهيد اشاره‌اي داشته باشيم به يكي از نكاتي كه جناب آقاي عميد زنجاني فرمودند كه اساساً چرا بايد به بحث درباره ماهيت نظامهاي دموكراتيك ليبرال (من هر دو را بكار مي‌برم ) بپردازيم؛ به نظر من اين مساله از چند جنبه مهم است. ما مي‌خواهيم يك حكومت موفق و كار آمد داشته باشيم كه هم به نيازها و اهداف مكتبي ما پاسخ دهد و هم بر اساس استنتاجاتي كه از آن مي‌كنيم, بتوانيم براي آبادي و پيشرفت و قدرت و توسعه كشورمان تلاش كنيم. ما در دنيا مدعيان مختلفي داريم كه معتقدند بهترين روش حكومتي كه مي تواند باعث رشد و شكوفايي استعدادها شود, روشي است مبتني بر دموكراسي و ليبراليسم.

همان طور كه جناب عميد زنجاني اشاره فرمودند در دوره اي نيز جمع ديگري معتقد بودند كه بهترين روش حكومت, روش ماركسيستي است. اين روش حكومتي از يك نقطه جغرافيايي نشات گرفته بود, بسرعت در سطح جهان گسترش يافت. در حال حاضر در مقابل خودمان يك روش و الگوي حكومتي داريم و با توجه به اينكه مي خواهيم كشورمان را بر اساس تعاليم اسلامي بسازيم, واقعاً به طور اثباتي علاقه‌منديم بدانيم كه اگر اين روش, بهترين را رسيدن به اين اهداف است, طبعاً ما هم آن را دنبال كنيم. تجربه كشور سازي, تجربه‌اي است به بلنداي تاريخ بشر و نظامي كه ما داريم به طور آشكار از وحي الهام گرفته است, براي نمونه ولايت فقيه و ولايت مطلقه فقيه و اختياراتي كه از آن ناشي مي شود, همگي از اسلام سرچشمه گرفته است. در عين حال, تجربيات ساير ملل هم در اختيار ماست و ما مي‌خواهيم ببينيم آيا اين نسخه‌اي كه امروز انديشمندان بسياري در دنيا به آن معتقد هستند و ميليونها انسان و دهها حكومت در دنيا از آن پيروي مي‌كنند تا چه حد كارساز است. اين افراد بعد از سقوط ماركسيسم مي‌گويند ديديد گفتيم ماركسيسم به درد نمي‌خورد, پس اين "ماست" ما است كه شيرين است در جنين شرايطي ما واقعا‌ًًً مي‌خواهيم ببينيم كه آيا واقعا راست مي‌گويند.

به اين ترتيب ما از آغاز سر ستيزه نداريم در عين حال, احتياط خود را از دست نمي دهيم, تا مبادا مانند بسياري از روشنفكراني كه گول خوردند و فكر كردند واقعاًً ماركسيسم براي ساختن كشور ايده آل است, ما هم گول بخوريم, همان طور كه شواهد نشان مي دهد, بعضي جوانهاي ما با برخورد با بعضي از مسائل به اين نتيجه رسيده‌اند كه ظاهرا دموكراسي ليبرال بهترين نظام است.

بنابراين, من معتقدم كه لازم است از اين مفهوم كه امروز ديگر مربوط به مكان خاصي نيست و انديشه‌اي است كه در مقابل ما مطرح است, حتماً تحليل دقيقي داشته باشيم و اصلاً ببينيم اين مباني چيست و آيا با خواسته‌هايي كه ما از مكتبمان داريم و مسئوليتهايي كه شرع اسلام بر عهده ما گذاشته است, همخواني و هماهنگي دارد يا نه؟

پرسشي كه شما مطرح فرموديد, جنبه كليدي دارد. بنابراين, براي تبيين ماهيت حكومت دموكراتيك بايد به آثار متفكران سياسي از زمان لاك در دوره جديد اروپايي و تا عصر حاضر مراجعه كرد. البته ريشه و منشأ آن به دوران يونان باستان باز مي‌گردد و بنابراين, بحث بسيار قديمي و بسيار جا افتاده است

و در فلسفه به معناي قديمي كلمه و در فلسفه سياسي به معناي جديد كلمه, فراوان به اين موضوع بر مي‌خوريم. يعني اين بحث از زمان فيثاغورث تا امروز مطرح بوده است. سياست همواره به عنوان يكي از سه شهر آباد فلسفه پس از حكمت و بحث معرفت مطرح بوده و در زمان افلاطون به صورت پايتخت فلسفه مورد توجه قرار گرفت.

دور نرويم به طور كلي دو نوع نگرش در مورد دموكراسي وجود دارد. نخست آنكه ماهيت و ذات حكومت, دموكراتيك است و ديگر آنكه حكومت بر اساس نوع رفتارش دموكراتيك ميشود. در شيوه نخست، حكومت ذاتاً دموكراتيك است و در شيوه دوم, عملكرد آن منطبق با موازين دموكراتيك است. هابز در كتاب "لوايطان" كه يكي از كتب اساسي دمكراسي ليبرال است معتقد است كه قرار داد اجتماعي مي‌تواند به حاكم اختيارات مطلق بدهد, يعني حاكم مي‌تواند بر اساس قرارداد همه امور را تحت اختيار داشته باشد و اگر هم دلش خواست مي تواند قرارداد را لغو كند. بنابراين, بر اساس تعريف اول, حكومتي دموكراتيك است كه اساسش بر مشروعيت باشد. مشروعيت هم يعني "توجيه عقلاني انفاذ حكم" كه مي‌تواند معقول يا نامعقول باشد. اگر از رهبر يك كودتا بپرسيم كه مشروعيت تو از كجاست, به قدرت قهر آميز خود اشاره مي‌كند و ميگويد اگر حرف مرا گوش نكني گردنت را مي زنم ! خوب اين هم براي خودش دليلي است اگر چه معقول نباشد. در نگرش دوم اين موضوع مطرح مي‌شود كه در يك نظام حكومتي ملاك, رفتار است. بنابراين, حكومتي ملاك, رفتار است. بنابراين, حكومتي دموكراتيك خوانده مي‌شود كه رفتارش دموكراتيك باشد و اساس كار و ملاك نمايندگي در اين است كه مردم بتوانند از طريق قانوني, حاكم را از اريكه قدرت پايين بكشند. البته اين مسئله از فروعات نمايندگي است و من فكر مي كنم كه مفهوم نمايندگي (ريبريزنتيشن)مفهوم وسيعتري است.

بنابراين, اساس نگرش دوم, حكومت دموكراتيك است كه در رفتارش بر اساس نمايندگي عمل مي‌كند. رفتار هم قسمت عمده‌اش در اركان قدرت است. يعني افكار از طريق نمايندگي به اركان قدرت راه يابند. پيشنهاد من اين است كه اگر بناست به اين مسئله بپردازيم كه آيا حكومت اسلامي با دموكراسي مي خواند يا نه, بايد حكومت اسلامي را با اين دو مبنا مقايسه كنيم و ببينيم كه با كدام يك از اين دو ساختار ميخواند و آيا اساساً اين همخواني وجود دارد يا نه.

معرفت: شما براي دموكراسي دو تعريف عنوان كرديد: تعريف ذاتي و تعريف فانكشنال. حال اين سوال مطرح است كه آيا دموكراسي در مقام قانونگذاري معلوم مي‌شود يا در مقام اجرا, ظاهراً ديدگاه شما اين است كه در هر دو زمينه....

دكتر لاريجاني: بله در هر دو زمينه و بلكه در همه جهات رفتاري حكومت مي تواند نمود پيدا كند.

معرفت: لطفا در اين مورد توضيح بيشتري بدهيد.

دكتر لاريجاني: كساني كه معتقدند ملاك دموكراسي, ويژگيهاي رفتاري حكومت اعم از تقنين و اجرا است در جستجوي آثار نمايندگي و نمودهاي آن هستند. زيرا تقنين و اجرا به نمايندگي منتهي مي شوند اما كساني كه معتقدند دموكراسي به جوهر ذاتي حكمت يعني به مشروعيت بستگي دارد, صرفاً به قرار داد اجتماعي توجه دارند و معتقدند كه مشروعيت حكومت به قرار داد بستگي دارد. اما اينكه قرار دارد اجتماعي ماهيتاً چيست و چگونه انفاذ مي‌شود, موضوع بحث ديگري است و به مجال ديگري نيازي دارد.

فرض كنيم كه ما اين قرار داد اجتماعي را با فرد يا گروهي منعقد كرديم. از آن پس, گروه موظف است طبق قرار داد عمل كند. در اين قرار داد ممكن است نمايندگي وجود داشته باشد يا نه. مثلا در قرن هفده و هجده طرفداران دموكراسي ذاتي معتقد نبودند كه قرار داد بايد همه اين جهات يعني نمايندگي را داشته باشد. ژان ژاك روسو در اين زمينه, انديشه هاي بازتري داشت و پس از او هيوم و ديگران اين ايده را طرح كردند كه حكومتهاي دموكراتيك بايد در درون خود عناصري داشته باشند كه نمايندگي را نيز انفاذ كنند. بنابراين اگر حكومت بر اساس قرار داد اجتماعي استوار باشد دموكراتيك است و از مشروعيت ذاتي برخوردار است. حتي اگر فردي كه با قرار داد اجتماعي به حكومت مي رسد آدم مستبدي باشد, باز حكومت از مشروعيت ذاتي برخوردار است, زيرا مردم مي‌توانند طبق قانون, آن قرار داد را فسخ كنند.

معرفت: جناب آقاي عميد زنجاني در اين زمينه, اگر نظر خاصي داريد و يا نكته اي به نظرتان مي رسد, بيان بفرماييد.

استاد عميد زنجاني: صرف نظر از پيشنهادي كه مطرح كردم, از بخواهيم به صورت مقايسه‌اي عمل بكنيم, در تعريف دموكراسي, متاسفانه تضادها و تفاوتهاي نظري بسياري وجود دارد كه توجيه آن را به خود گويندگان و معتقدان اين نظريات وا مي‌گذاريم... و اما در مورد دو تعريفي كه جناب آقاي لاريجاني نقل كردند, بايد بگويم اين تعريف دقيقا مشخص نمي‌كند, كه تفاوت قرار داد و نمايندگي چيست. چون نمايندگي هم خودش يك قرار داد اجتماعي است. آيا ايشان مفهومي فراتر از قرار داد حقوقي در نظر دارند. چون قرار داد حقوقي مي تواند ماهيتا اقتصادي, سياسي و حتي فرهنگي باشد. قرار داد, قالب وسيعي است كه مي تواند محتواي سياسي, اقتصادي, فرهنگي و غيره داشته باشد. نمايندگي هم خودش نوعي. خواه نمايندگي را به مفهوم وكالت در نظر بگيريم و يا آنرا به عنوان بيعت در مفهوم اسلامي تلقي كنيم قرارداد است, نمايندگي يك قرار داد لازم الاجراي اجتماعي است كه بين دولت و ملت و احيانا بين گروهها و دولتها منعقد مي شود.

در هر حال, به نظر مي رسد كه وارد شدن به اين بحث, كار دشواري است و ما در اين عرصه با آدمهاي زنده رو به رو نيستيم و صرفاً با آثار آنها رو به روييم و آثار آنها نيز طبعا گوياي همه مسائل نيست.

صرف نظر از اين مسائل, تعريف دموكراسي سهل و ممتنع است, يعني آنكه مفهوم كلي آن براي اكثر مردم شناخته شده است. اما هنگامي كه در مقام تعريف منطقي آن بر مي آييم, طبعا جامع و مانع نخواهد بود و در نتيجه, گاه به عنوان قرار داد و گاه به مفهوم نمايندگي و گاه اساسا به عنوان يك مقوله رفتاري مربوط به شيوه عملكرد مسوولان و دولتمردان تلقي مي شود. يعني در قالب قوانين گنجانده نمي شود. به عبارت ديگر, يك ميثاق ملي مانند قوانين اساسي را مسئولان مي‌توانند به صورت دموكراتيك تنظيم و اجرا كنند كه نتيجه و آثار مطلوبي كه از آن انتظار دارند, در بر داشته باشد. و در عين حال, همان ميثاق را به نحو ديگري – بي آنكه از ضوابط تخطي كند – به اجرا در آورند به گونه اي كه فاقد آثار مطلوب باشد.

معرفت: يعني به اعتقاد شما دموكراسي در مقام تقنين وجود ندارد؟

استاد عميد زنجاني: دموكراسي در مقام تقنين نمي تواند اثر خود را آنگونه كه در اجرا و عمل مي تواند, بارز كند. يك قانون واحد را مي توان به دو شيوه اعمال كرد كه يكي به اصطلاح دموكراتيك و ديگري غير دموكراتيك باشد. بنابراين, به اعتقاد من آنچه در دموكراسي عمده است, پيش فرضها و آثار آن است, يعني به جاي آنكه به تعريف بپردازيم, بايد به پيش فرضها و آثار دموكراسي بپردازيم. معمولا دموكراسي, چند مبنا و پيش فرض دارد كه گاه به آن تصريح مي شود و گاه به صورت نهفته باقي مي ماند. يكي از پيش فرضهاي دموكراسي, سكو لاريزم است كه دنياي غرب بعد از رنسانس, آن را به عنوان يك مبنا پذيرفته است. البته ممكن است در تعريف دموكراسي, اصلا اسمي از آن برده نشود اما هر كس درباره دموكراسي سخن مي گويد, آن را مسلم مي شمارد.

اومانيسم از جمله پيش فرضهاي دموكراسي است و همانطور همين نكته اي كه آقاي لاريجاني هم اشاره كردند, كافي نيست كه يك شخص يا گروه بر اساس قرار داد يا نمايندگي(يا به تعبير ساده تر آراي عمومي ) قدرت سياسي را به دست بگيرد, بلكه مهم آن است كه مردم بتوانند آن شخص يا گروه را كه به حاكميت رسيده است, از قدرت عزل كنند. نصب به تنهايي كافي نيست, عزل هم بايد در كنارش باشد. اين امر نشانگر آن است كه آنان مي‌توانند در سرنوشت سياسي و اجتماعي خود حاكميت داشته باشند. در بسياري از موارد, الحاد به عنوان يكي از پيش فرضهاي دموكراسي تصور مي شود, زيرا اومانيسم هم در نهايت به الحاد منتهي مي شود. يكي از پيش فرضهاي دموكراسي, سياسي بودن افراد در جامعه است معني همه افراد جامعه بايد فعاليت سياسي داشته باشند. همه اين پيش فرضها براي ما قابل بحث است. اولا بسياري از انسانها به دلايل مختلف مايل نيستند در امور سياسي مداخله كنند براي مثال, فرد محققي را رد نظر بگيريد كه به جز فعاليتهاي علمي خود به هيچ فعاليت ديگري علاقه و توجه نشان نمي دهد. در طول تاريخ افراد بسياري وجود داشته اند كه زندگي خود را وقف امور علمي و فرهنگي كرده اند و به هيچ وجه در مسائل اجتماعي و سياسي دخالت نداشته اند. بنابراين, پيش فرض دموكراسي خود به خود در اينجا منتفي مي شود. بعلاوه ما هم از نظر عقلي و هم از نظر اعتقادي, سكولاريسم و اومانسيم را محكوم مي دانيم. كساني كه به دموكراسي اعتقاد دارند, براي تشخيص دموكراتيك بودن يك جامعه, شاخص هايي دارند كه يكي از آنها مسئله آراء عمومي است. اما به اعتقاد من, اين شاخص امر مشتبهي است ممكن است به اشكال مختلفي كه تشخيص آن از يكديگر دشوار است در جامعه بروز پيدا كند. اجازه بدهيد مثالي بزنم.

موسوليني تصميم مي گرفت, دستور مي داد و يا با زور حرف خود را به كرسي مي نشاند. يك نفر مي گفت و ديگران اطاعت مي‌كردند. به اين ترتيب, بر اساس شاخص كه ما از دموكراسي به دست داديم, اين جامعه غير دموكراتيك است, زيرا به جاي آنكه جمع تصميم بگيرد, يك نفر تصميم مي گرفت. مشابه اين وضع را البته از جنبه مثبت مي توان در دوران اشغال فرانسه توسط نازيها در شخص دوگل جستجو كرد. دوگل حرف مي زد و ملت فرانسه عمل مي كرد. يك نفر مي گفت و بقيه عمل ميكردند. مي بينيد كه ظاهر قضيه چقدر به هم شبيه است. مثال روشنتري از جامعه خودمان بزنم. در آستانه پيروزي انقلاب, امام (ره) مطلبي را مطرح مي كرد و همه ملت يك صدا آن را بيان ميكردند. انديشه امام تبديل به صداي ملت مي شد. يك نفر مي گفت و بقيه عمل مي‌كردند تفاوت قضيه در كجاست؟ آيا ملاك صرفا آراء عمومي است يا ملاك و معيار ديگري هم وجود دارد؟ بين ديكتاتوري موسوليني و حكومت مردمي دوگل چه تفاوت ماهوي است؟ گاه مي شود كلام يك نفر چكيده و عصاره انديشه ها و آرا يك ملت است و آنچه او مي گويد از دل و جان مردم بر مي آيد.

معرفت: بحث جالبي را مطرح كرديد. ما در اينجا مجال داريم كه از بحثهاي كلي به بحثهاي ريزتر و دقيقتر بپردازيم. چون در همين بحثهاي ريز است كه گاه نتايج ارزنده اي حاصل مي شود. امروزه نظام ما را به اين متهم مي‌كنند كه يك نفر حرف مي زند و بقيه اطاعت مي‌كنند. و نتيجه مي گيرند كه نظام ولايت فقيه و نظام جمهوري اسلامي دموكراتيك نيست. از سوي ديگر ما اعتقاد داريم در نظام ما راي مردم و مشاركت مردمي, جايگاه و يژه اي دارد. شما اين موضوع را چگونه توجيه مي كنيد؟

استاد عميد زنجاني: من اگر از جامعه و فرهنگ خودمان مثال نزدم, به اين علت بود كه ميخواستم در فرصت مناسب به آن بپردازم. تفاوت اصلي ميان رفتار سياسي دوگل و موسوليني در اين است كه در نمونه اول, دوگل و ملت فرانسه يك مبدا مشترك دارند. و آن مصلحت يك كشور اشغال شده است. اما در نمونه دوم, ما با فردي مواجهيم كه به قدرت, جاه طلبي و توسعه طلبي خود مي انديشد. حال آنكه ملت به مسائل ديگري فكر مي‌كنند... اما در پاسخ به پرسش شما بايد بگويم در جريان انقلاب اسلامي ايران, پيوند مردم و رهبري به گونه اي بود كه خواست امام با خواست ملت يكي شده بود. نمونه بارز اين يگانگي, تصويب جمهوري اسلامي به عنوان رژيم جايگزين بود. اما امام در اين مورد فرمودند: جمهوري اسلامي, نه يك كلمه كم نه يك كلمه زياد! اين عبارت هم مي تواند توسط يك رهبر مثبت و مردمي و هم به وسيله يك رهبر منفي و غير مردمي بيان شود. آنچه به گفتار امام تمايز و تشخص بخشيد, اين است كه اما اين عبارت را بر اساس مبنايي عنوان مي كرد كه مردم هم آن را قبول داشتند.

معرفت: آيا بر اين اساس, نمي توانيم, بگوييم كه نظام جمهوري اسلامي يك نظام دموكراتيك است؟

استاد عميد زنجاني: در جامعه اسلامي از اطاعت مردم سخن به ميان مي آيد, اين اطاعت دموكراتيك است. يعني از عمق خواست مردم سرچشمه مي گيرد. درست است كه رهبري بر عهده يك فرد است و كلمات از دهان يك نفر بيرون مي آيد. اما با رضا و رغبت همگاني همراه است در اينجا يك پيش فرض وجود دارد و آن اعتقاد مشترك رهبر و مردم است. اين مثال هميشه براي من جالب است: كشوري را فرض كنيد كه در آنجا فقط ده هزار مسلمان و جود دارد و بقيه مردم اساسا با اسلام آشنايي ندارند. اگر همان ده هزار نفر از نظر علمي, فني, نظامي و سياسي بتوانند همه مناصب كليدي حاكميت را به دست آورند و در نهايت به قدرت برسند و بخواهند مسئله ولايت فقيه را رد آن جامعه مطرح كنند در اين وضعيت چه پيش خواهد آمد؟ مسلما اگر اين ده هزار نفر بخواهند عقيده خود را به شصت ميليون نفر تحميل كنند, همان حالت منفي كه عرض كردم پيدا خواهد شد. ولي آنچه در جامعه ما جريان دارد, مبناي اعتقادي مشتركي است كه هم نظر رهبر از آن ناشي مي شود و هم راي و آرا مردم از آن سر چشمه مي گيرد. در اين جا ممكن است اين مسئله مطرح شود كه عده اي راضي و عده اي ناراضي خواهند بود. در اينجا ناگزيريم بين رضايت و راي تفاوت قائل شويم. راي چيزي است و رضايت چيز ديگري است. (من مي كوشم با اصطلاحات خودمان حرف مي زنم) ما در روايات, مفهومي به نام رضي العامه داريم كه در نهج البلاغه و ساير متون اسلامي هم مكررا با اين مفهوم سر و كار داريم كه شرط امامت, رضايت عمومي است! اين مسئله دو معنا مي تواند داشته باشد: نخست آنكه با منتفي شدن رضايت, امامت هم مشروعيت خود را از دست مي دهد كه چنين برداشتي اصلا از متون اسلامي مستفاد نمي شود. معناي دوم اين است كه جلب رضايت عمومي يكي از تكاليف امام است, يعني اگر امام نتواند رضايت عمومي را جلب كند, ناموفق است. به نظر من معناي دوم درست است, اما راي مبتني بر عقيده است. بعضي ها بين افكار عمومي و آراي عمومي تفاوت قائلند. افكار عمومي را ناشي از مسائل زودگذر مي دانند و آرا را مبتني بر باورهاي ملي و مذهبي مي دانند. اگر اين تفاوت را قبول داشته باشيم, ممكن است آرا عمومي وجود داشته باشد, ولي رضايت عمومي وجود نداشته باشد. در دموكراسي آنچه اهميت دارد, آرا عمومي است. شما مي بينيد كه دموكراتيك ترين حكومتها, يا به عبارتي كشوريهاي كه ادعاي دموكراسي دارند, كمتر به رضايت عمومي رسيده اند, شاهد و دليلش اعتصابات و عدم شركت در انتخابات هزاران مخالفت و اعتراض عمومي ديگر است.

برگرديم به اصل مساله ! اگر اين پيش فرض وجود داشته باشد كه باورهاي زير بنايي اوامر و فرامين رهبري با زير بناي اعتقادي و بناي فكري امت و ملي يكسان باشد, خواه, ناخواه همان شاخصي كه در دموكراسي مورد نظر هست, تحقق پيدا كرده ولي ظاهرش با شيوه هاي منفي يكسان است. يكي از شاخصها و يا مصاديق بارز دموكراسي كه امروزه در سطح جهان مطرح مي شود, مسئله حقوق بشر است كه اگر خوشبينانه به آن نگاه كنيم, مي توان گفت يكي از شاخصهاي اصولي دموكراسي است. يعني اگر در جامعه اي حقوق بشر رعايت شود, يعني اگر در جامعه اي حقوق بشر دعايت شود, آن جامعه دموكراتيك است و اگر نشود, دموكراتيك نيست. كساني كه حقوق بشر را به عنوان يكي از شاخصهاي دموكراتيك تلقي مي‌كنند, مي توان پذيرفت كه اين تفكر واقعا تفكر انساني است و مي توان از هر نظام سياسي انتظار داشت كه حقوق بشر را رعايت كند.

معرفت: در مورد تعريف فوق بشر, باز اختلاف نظرها ظهور و بروز مي يابد....

استاد عميد زنجاني:

بهتر است فعلا به اين حيطه وارد نشويم. اينكه حقوق بشر چيست, بحث جداگانه اي است كه مباحث ديگري چون تعريف حقوق, حقوق ذاتي انسان كه مي تواند فراتر از اعلاميه حقوق بشر باشد يا محدودتر از موازين حقوق بشر را بدنبال دارد. حقوق بشر اجمالاً به حقوق ذاتي انسان گفته مي‌شود كه نه قابل سلب است و نه قابل اعطا. به عبارت ديگر, دموكراسي مفهومي خوشايند دارد و خواه ناخواه, در پي اين بحث مقايسه اي كه شما دنبال كرديد, اين پرسش مطرح مي‌شود كه در جوامع اسلامي حقوق بشر تا چه حد رعايت مي‌شود و در اين زمينه بايد در دو وادي بحث كنيم. يكي با توجه به انديشه سياسي كه اسلام دارد كه به اعتقاد ما صد در صد انساني و در راستاي تحقق حقوق بشر به معناي واقعي است و ديگر اين كه امروز در جوامع اسلامي و تا چه حد اين حقوق اجرا مي‌شود كه خواه ناخواه بحث ما به مقايسه با اجراي حقوق بشر در جوامع اسلامي و غرب خواهد انجاميد.

معرفت: اگر موافق باشيد اين بحث را به بخش مربوط به نظام سياسي اسلام موكول كنيم. مي بينم كه جناب آقاي لاريجاني ياداشتهايي در اين زمينه تهيه ‌كرده‌اند. اجازه بفرماييد برگرديم به بحثي كه جناب آقاي عميد در مورد پيش فرضها يا به تعبير ديگر مباني فلسفي انديشه دموكراسي مطرح كردند. آقاي دكتر بفرماييد:

دكتر لاريجاني: ما پس از انقلاب ناگهان با يك مساله جدي تحت عنوان تأسيس حكومت روبرو شديم. يعني انقلاب اين امكان را فراهم كرد كه ما در اين باره بينديشيم كه چه حكومتي معقول تر, بهتر و درست تر است. اين مباحث بايد با دقت لازم و استفاده از اصطلاحات سازمان يافته خودش صورت بگيرد.

مساله دموكراسي و مباحث مربوط به آن, از جمله زنده ترين مباحث جهان امروز است. يعني هزاران متفكر و فيلسوف و دانشمند، روي آن فكر مي‌كنند و مي بينيم كه اين مقوله اصطلاحات مدوني پيدا كرده و از قالب يك مقوله تاريخي بيرون آمده است. به اعتقاد من وقتي ما از دموكراسي به عنوان يك ويژگي حكومتي ياد مي كنيم، به قلمرو فلسفه سياسي وارد شده ايم و گرنه صفت دموكراتيك بودنن را مي توان به رفتارهاي معمولي هم نسبت داد. مثلاً گفته مي‌شود كه فلان پدر در خانواده دموكراتيك رفتار مي‌كند! بنابراين، بايد بين استفاده معمولي و عرفي از صفت دموكراسي و بحث دقيق فني آن تفاوت قائل شويم. در حال حاضر، بحث ما روي جنبه دقيق اصطلاحي است نه در حل روش عرفي كه ايشان درباره موسوليني و دو گل مطرح كردند. و اما كدام مباني ما را به اين سمت سوق ميدهد كه قائل شويم دموكراسي خوب است. البته در اينجا بايد بين حكومت دموكراتيك و ليبرال فرق بگذاريم. زيرا مسأله حقوق بشر، دقيقاً به ويژگي هاي ليبراليسم بر مي‌گردد. ليبراليسم هم يك مفهوم عرفي و يك مفهوم فني دارد.

به نظر من، پيش فرضهايي كه جناب عميد زنجاني مطرح كردند، بيانگر اين ادعا نيست كه حكومت دموكراتيك خوب است.

معرفت: بحث درباره خوب بودن دموكراسي مطرح نيست؛ مسأله بر ر دموكراسي به عنوان يك انديشه سياسي است.

دكتر لاريجاني: در هر صورت، انديشه دموكراسي بايد يك استناد اثباتي يا سلبي داشته باشد تا بتوانيم آن پيش فرضها را به آن وصل كنيم وگرنه اگر استناد خوبي يا بدي و يا معقول بودن را از آن بگيريم، پيش فرض معنا نخواهد داشت. در اينجا اين پرسش مطرح مي‌شود كه مبناي انديشه اي كه بشر را به سوي دموكراسي سوق داده است، كدام است؟

نخستين مقدمه برهان اين است كه انسانها به يكديگر اتكاء سيستماتيك دارند. به عبارت ديگر، انسان خود را در جمع پيدا مي‌كند. در جوامع انساني، هر كس به كاري مشغول است و به بالطبع از كار يكديگر استفاده مي‌كنند. بعضي ها قائلند كه انسان طبيعتاً مدني است و عده دگر معتقد به تنازع بقائند. در هر صورت، نقطه آغاز انديشه اين است كه ما خود را در يك تجمع كه در آن افراد به يكديگر اتكاء سيستماتيك دارند، باز مي يابيم. اين وضعيت خود به خود، دو مسأله را فرا روي انسان قرار مي‌دهد، نخست جنبه هاي مثبت با هم بودن كه به ما امكان مي‌دهد به اهداف بزرگ جامعه عمل بپوشنايم و ديگر جنبه هاي منفي و مخاطرات با هم بودن و پيامدهاي ناگواري كه از اين وضع پديد ميآيد، به اين معنا كه انسانها به حقوق يكديگر تعرض مي‌كنند و يكديگر را مورد تهديد قرار مي دهند. انديشه دموكراسي با اين مسأله آغازشد كه چگونه مي توان يك نظم اجتماعي پديد آورد كه ضمن آنكه از جنبه هاي مثبت با هم بودن بهترين استفاده را ببريم، از تجاوز و تعدي به حقوق يكديگر در امان بمانيم. در پاسخ به اين پرسش به نتيجه سومي رسيدند و آن اينكه نخست بيائيم تهديدات را مهار كنيم. اين تهديدات را مهار كنيم. اين تهديدات كدامند؟ بررسي كردند و ديدند بخشي از اين تهديدات مربوط به مناسبات انسانها با يكديگر است و بخش ديگر مربوط به تهديداتي است كه از جانب صاحب سلطه عليه افراد زير سلطه صورت مي گيرد.

بنابراين، به اين نتيجه رسيدند كه حكومت بايد امنيت را تأمين و تضمين كند. براي آنكه حق هيچ كس پايمال نشود، قرار بر اين شد كه يك نفر را به عنوان ژاندارم براي حفظ حقوق خود انتخاب كنند. اين ژاندارم را حاكم ناميدند. بنابراين، اولين وظيفه حكومتي كه طبق قرار داد روي كار ميآيد، تأمين امنيت است.

بنابراين، اين پديده در آغاز به صورت سلطه بر ديگران مطرح نبود، بلكه براي جلوگيري از خطر تجاوز به حقوق ديگران و پاسداري از حريم و حدود افراد بود.

در مرحله دوم، گفتيم كه با هم بودن، امكان تحقق اهداف مهم را هم فراهم مي آورد. بنابراين، ساختاري هم بايد وجود داشته باشد كه بتواند تحركات جمعي را سازمان بدهد و در نتيجه، دولتها در موضوع طراحي و سياست گذاري يعني هدايت نيروهاي مختلف اجتماعي به سوي اغراض و هدفهاي معين قرار گيرند. ممكن است دولتي بگويد كه من فقط امنيت را برقرار مي كنم و مردم خودشان بايد اغراض خاصي را دنبال كنند و از سوي ديگر ممكن است مردم هم متقابلاً بگويند كه سلطه اين فرد يا گروه بر ما بايد در حد تأمين امنيت باشد. در اين صورت، حكومت، و جه ليبرال پيدا مي‌كند. در حكومتهاي ليبرال، دولت وظيفه اي جز برقراري امنيت ندارد و به كمال و ارزش ذاتي انسان كاري ندارد.

معرفت: تا افراد بتوانند در هر جهتي كه خودشان مي خواهند، فعاليت كنند....

دكتر لاريجاني: البته در همان دايره. دولت سعي مي‌كند كه كسي از چار چوب خودش خارج نشود و به ديگري تعدي نكند. اين تفكري است كه مبناي دموكراسي است و اين سلسله انديشه، ما را به اينجا مي‌رساند كه ظهور حكومت، در واقع نوعي پاسخ به نياز بشر براي استفاده از ثمرات با هم بودن و رويارويي با آثار سوء آن، يعني تجاوز و تعدي به حقوق ديگران است. بنابراين، حكومت از نظرم مشروعيت، بايد مبتني بر قرار داد اجتماعي باشد و قرار داد اجتماعي مي تواند بر رأي و يا مكانيسم ديگري كه از آن بتوان مفهوم رأي را مشخصاً اثبات كرد، استوار باشد. موضوع ديگري كه دموكراسي را بر اساس ويژگي هاي رفتاري حكومت تعريف مي كرد محصول همين نگرش است. آنها مي‌گويند چون حكومت بايد اين دو غرض عمومي ما را برآورده كند، بنابراين، خواه در به دست آوردن اختيارات و خواه در نحوه عملش بايد مبتني بر نمايندگي باشد. نمايندگي مي تواند بر اساس سيستم رأي گيري يا هر سيستم ديگري مثلاً به شيوه يونان قديم صورت گيرد. بين آراء عمومي و افكار عمومي تفاوت عمده‌اي وجود دارد. رأي يك حق است. حال آنكه افكار عمومي يك پديده است و در اينجا فرد مي‌گويد من حق دارم و مي خواهم در تصميم گيري مشاركت كنم. از اين ديدگاه، دموكراسي برا ساس مفهوم مشروعيت يعني طبق تعريف ذاتي و دموكراسي بر اساس كاركرد، هر دو از يك مسير به اين نقطه رسيده اند.

و اما در پاسخ سوال شما درباره دموكراسي در اسلام بايد بگويم كه اگر كسي دموكراسي را بر اساس ويژگي ذاتي قبول داشته باشد، يعني مشروعيت آن را بر اساس قرار داد اجتماعي باور داشته باشد، به نظر من، حكومت اسلامي دموكراتيك نيست.

چون مشروعيت نظام ما بر مبنايي عقلايي غير از قرار داد اجتماعي استوار است. اما اگر بپرسيد آيا نظام ما از كاركردي (فانكشنال) دموكراتيك است يا نه، پاسخ من اين است كه بله صد در صد دموكراتيك است. زيرا اساس قدرت سياسي جمهوري اسلامي يا در رهبري است، يا در مجلس و يا در رياست جمهوري. و در هر سه نهاد، نمايندگي وجود دارد و حتي در قلمرو انتخاب رهبر نيز شوراي خبرگان، نماينده آراء مردم است. بايد اضافه كنم كه امروزه بيشتر متفكران به تعريف فانكشنال(كاركردي) حكومت گرايش دارند؛ زيرا مفاهيم ذاتي، علي الاصول به مسائل متافيزيكي وصل مي‌شود و در نتيجه، متفكران، تعلق خاطري به آن ندارد.

معرفت: به عبارت ديگر مشروعيت نظام جمهوري اسلامي به شيوه دموكراتيك تأمين نمي شود، ولي مقبوليتش چرا....

دكتر لاريجاني: شما كلمه دموكراتيك را به عنوان يك اصطلاح رايج به كار برديد، نه يك اصطلاح فني و تخصصي. مشروعيت حكومت اسلامي، به نظر من ، بر اساس قرار داد اجتماعي نيست، بلكه مبناي شرعي و كاملاً معقول دارد. اما مقبوليت، به نظر من، بحث ديگري است و بخشي از مفهوم كار آمدي است. چون حكومت از نظر ويژگي ها دو ركن عمده دارد. يكي مشروعيت كه به جوهر ذاتي حكومت مربوط مي‌شود و ديگري كارآمد بودن حكومت كه معرف نحوه رفتار كاركرد حكومت است.

معرفت: همانطور كه اشاره كرديد، يكي از شاخصهاي عمده نظامهاي دموكراتيك اين است كه مردم بتوانند حاكم را از اريكه قدرت پائين بكشند. اين شخاصها را در نظام جمهوري اسلامي ايران چگونه مي بينيد؟

دكتر لاريجاني: اين شاخص دقيقاً در نظام ما وجود دارد. براي نمونه مردم مي‌توانند به نماينده قبلي خود رأي ندهند و حتي در مورد رهبري نيز شوراي خبرگان در عزل و يا انتخاب رهبري نقش عظيمي دارند..

معرفت: در نظام اسلامي، آيا شوراي خبرگان قدرت برتر محسوب مي‌شود يا رهبري؟ اگر شوراي خبرگان از قدرت برتر برخوردار باشد، مي توان پذيرفت كه شيوه عمل دموكراتيك است. ولي اگر رهبري به عنوان يك فرد، مقامي اقوي باشد، آيا مي توان نظام رهبري را همچنان دموكراتيك دانست؟

دكتر لاريجاني: اگر مبناي مشروعيت ذاتي حكومت را ملاك دموكراسي بدانيم، جمهوري اسلامي ايران دموكراتيك نيست؛ اما اگر مبناي فانكشنال حكومت را ملاك قرار دهيم، نظام ما دموكراتيك است؛ به دليل آنكه حتي اگر شوراي خبرگان، رهبري را فاقد صلاحيت بدانند، مشروعيت رهبر از بين نمي رود. زيرا ممكن است فرضاً اعضاي مجلس خبرگان فاسد شده باشند. اينكه رهبر قدرت نداشته باشد، به مفهوم عدم مشروعيت او نيست. ما معتقديم كه در جمهوري اسلامي، مشروعيت حاكم مبناي معقول خود را دارد، اما به منزله قرار داد اجتماعي نيست. اگر شوراي خبرگان، رهبري را تأييد نكنند، مشروعيت او را از بين نمي برد.

البته ممكن است در مواردي، رهبر از مسير تقوا خروج كند و يا بيمار شود و يا عقلش را از دست بدهد طبيعي است كه مشروعيت خود را از دست مي‌دهد ولي در موارد ديگر، الزاماً مشروعيت خود را از دست نمي دهد. ادامه دارد.

قال رسول اللهr:

تفكر ساعه افضل من عباده سبعين سنته.

يك ساعت انديشيدن از هفتاد سال عبادت بهتر است.

To contemplate for anhour is wotrthier than to worship for sevnty years.