فراتر از جنگ جهانى اول و دوم

گفت‌وگو با آقايان واعظى و قشقاوى پيرامون چالش‌هاى فكرى و عملى آمريكا و بحران عراق و مسائل منطقه
(قسمت پايانى)

گفت‌وگو از: عبدالقيوم سجادى

آقاى دكتر سجادى:
من در ارتباط با صحبت‌هاى قبلى جناب آقاى استاد قشقاوى كه در ارتباط با چالش‌هاى سياست‌خارجى آمريكا مطالبى را مطرح كردند، سؤالى را از منظر سياست‌خارجى جمهورى اسلامى ايران طرح مى‌كنم.
آمريكا، در كوتاه مدت نمى‌تواند اقداماتى را عليه ساير كشورها انجام بدهد، به دليل مشكلات و چالش‌هاى داخلى كه آقاى دكتر اشاره كردند; اما سؤالى كه مطرح است اين است كه جمهورى اسلامى ايران به عنوان كشورى كه به هر حال در منطقه بيشترين تاثيرپذيرى و تاثيرگذارى را بر اين‌گونه تحولات دارد، در سياست‌خارجى خود با چه امكانات و محذوراتى روبرو است.
آقاى قشقاوى:
فرجام اين جنگ، از اين جهت كه آتش آن دامن جمهورى اسلامى را نگرفت، خوب بود. البته چند موشك خورد و بچه‌اى هم در آبادان كشته شد; منتهى تحليل‌گران آن را حمل بر تصادف كردند و يك مقدار هم طبيعى بود، به خاطر قرب مكانى و نزديكى جنگ. در عربستان، سوريه، تركيه و خيلى جاهاى ديگر هم، مشابه اين وقايع اتفاق افتاد.
تا قبل از انتخابات آمريكايى‌ها تغيير رژيم در برنامه اينها نيست; نه ايران و نه سوريه تعديل و تغيير مواضع اين كشورها حتما در دستور كار آمريكا هست، با تحميل فشارهاى سياسى و اقتصادى. به زعم آنها تغيير نظام خود به خود صورت مى‌گيرد. مى‌گويند همين كه 50 ميليون دلار كمك بكنيم به روشنفكران، جوانان و نسل جديد خود به خود ديدگاه سكولاريستى پيدا مى‌كنند و اينها خود به خود نظام را عوض مى‌كنند.
موضعى كه از اصلى‌ترين مشكل اينها است، در واقع مسئله مواضع ما در خاورميانه است. امريكايى‌ها منافع ملى اسرائيل را بر منافع ملى خودشان هم ترجيح مى‌دهند. اگر امر داير شود بين منافع اسرائيل و منافع امريكا، مى‌گويند منافع اسرائيل اولى است; به خاطر نفوذى كه 2% جمعيت‌يهودى آمريكا بر 80% اركان قدرت تبليغى، نظامى و اقتصادى و بانكى و مالى امريكا دارند. اصل حرفشان با ما موضع خاورميانه‌اى ما است. اگر مى‌گويند ما تروريسم هستيم يا سلاح شيميايى داريم، در اين رابطه است. حقوق بشر هم در اين رابطه است. مى‌گويند ايران از تروريسم حمايت مى‌كند، يعنى از حزب الله و حماس و... كه بر مى‌گردد به مواضع خاورميانه‌اى ما. مى‌گويند شما اگر سلاح توليد بكنيد، اسرائيل را مى‌زنيد. حقوق بشر هم به عنوان يك فشار است. به نظر من آمريكايى‌ها حقوق بشرى نيستند. با بدترين نظام‌هاى حقوق بشر در دنيا كار مى‌كنند. در عربستان، زن حق گواهينامه گرفتن ندارد و در بعضى كشورهاى عربى حق گرفتن شناسنامه هم ندارد. در آنجاها هرگز سخن از حقوق زن نمى‌گويند. على‌اف، نظربايف، نيازف و رحمانف همه دبيران حزب كمونيست‌بودند و 1% دموكراسى در اين كشورها نيست، ولى وقتى كه شوروى دارد قراردادش را مى‌بندد، كارى به اين چيزها ندارد. با رژيم‌هاى عربى منطقه، با عربستانى كه اصلا انتخابات ندارد و مجلس انتصابى دارد، كار مى‌كنند. پس بعضى روشنفكران ما خيلى دل نبندند به آن بحث‌هاى رفورميستى و... مى‌گويند ايران به يك تكنولوژى دست پيدا كرده كه با اين تكنولوژى مى‌تواند در آينده چاقو بسازد. ما نمى‌دانيم اين چاقو را براى پوست كندن پرتقال مى‌خواهد يا براى اينكه شكم يكى را پاره كند.
چيزى كه الان از ما مى‌خواهند و به ما فشار مى‌آورند اين است كه شما MPT را پذيرفتيد و پيمان منع گسترش سلاح‌هاى هسته‌اى را امضا كرده‌ايد; پس 2+93 را هم بايد بپذيرد. 2+93 مى‌گويد هر لحظه بازرسان اتمى خواستند، بايد بيايند آنجا را بازرسى كنند و تمام كارهاى هسته‌اى شما بايد شفاف باشد. مبانى فقهى رهبر معظم انقلاب و بسيارى از فقها اصلا خالفت‌سلاح‌هاى كشتار است ما مى‌گوييم، ما سلاح هسته‌اى نداريم و دنبال آن هم نيستيم; ولى دو تا نكته را مطرح مى‌كنيم: 1. ما آن آيين‌نامه اجرايى را مى‌پذيريم، ولى شما هم آيين نامه را بپذيريد. يعنى در بحث نيروگاه اتمى به روسيه فشار نياوريد. ما براى چند سال، اين‌قدر مگاوات برق مى‌خواهيم، شما آلمانى‌ها بياييد بسازيد. انگليسى‌ها بيايند بسازند و خودتان هم نظارت كنيد. تكنولوژى كه كاربرد پزشكى، كشاورزى يا توليد انرژى دارد، ما چطورى به اين تكنولوژى دست پيدا نكنيم، اين حرف‌زورى است. 2. خلع سلاح خوب است، اما براى همه. همه بيايند پيمان منطقه خاورميانه عارى از سلاح هسته‌اى را امضاء كنيم; نه اينكه يك جا قبول بكنيد، يك جا قبول نكنيد.
جمهورى اسلامى ايران، بايد سياست‌شفاف داشته باشد; ضمن اينكه نبايد بگذاريم اين اتهام عليه ما در افكار عمومى، نهادينه شود; وگرنه بلايى را مى‌توانند بر سر ما بياورند; مگر اينكه ما نگذاريم اين اتهامات عليه جمهورى اسلامى ايران، مثل صدام، نهادينه شود. در واقع از همه مهم‌تر عرصه داخلى است. ما بايد انسجام ملى را تقويت‌بكنيم. در داخل جامعه ما، بايد فضايى از تفاهم به وجود بيايد; همان‌طورى كه رهبر معظم انقلاب فرمودند: گفتمان قدرت در بين جناح‌ها تبديل به نهضت‌خدمت‌رسانى بشود آن چند تا اتهام را هم رفع بكنيم. ضمنا آن نهادينه شدن را هم از بين ببريم. اگر اين چند تا كار را بكنيم، امريكا هيچ غلطى نمى‌تواند بكند.
آقاى دكتر سجادى:
تشكر مى‌كنم از آقاى قشقاوى. بحث‌هايى را كه ايشان مطرح كردند، با توجه به اتهاماتى كه امريكا نسبت‌به جمهورى اسلامى مطرح مى‌كنند، كاملا دقيق و در خور توجه است. منتهى باز بحث اين است كه با آن چارچوب اصلى را نبايد از ياد ببريم. اين تحليل‌هايى را كه آقاى دكتر كردند، باز در آن چارچوب كلى قرار بدهيم كه اگر آن را پذيرفتيم، با اين ترميمات يا اصلاحات موضعى، نمى‌توانيم مشكل را حل كنيم. اگر ما پذيرفتيم كه در نهايت آمريكا به سمت‌سياست‌سلطه و تثبيت‌حاكميت همه جانبه خود بر كشورهاى منطقه حركت مى‌كند، در اين صورت، امروز مسئله حقوق بشر را يا فعاليت‌هاى هسته‌اى يا مسئله تروريسم و حمايت از فلسطين را مطرح مى‌كند و ممكن است فردا مسائل ديگرى را سرزبان‌ها بيندازد.
چالش جدى و مهمى كه سياست‌خارجى جمهورى اسلامى ايران با آن درگير است، مسئله رابطه با آمريكا است. تحليل‌ها و تفسيرهاى مختلفى پيرامون آن صورت مى‌گيرد. اين قضيه در ايران در دير زمانى است كه از سوى برخى از مجامع هر چند گاهى مطرح مى‌شود و استدلال‌هايى هم براى ايجاد رابطه صورت مى‌گيرد; اما از طرف ديگر مسئله اقتدار ملى در جمهورى اسلامى ايران و به هر حال سياست كلى نظام به گونه‌اى بود كه تاكنون هر نوع رابطه با امريكا را نفى مى‌كرد، ولى سؤالى را كه در همين راستا به جا مى‌دانم از آقاى واعظى بپرسم، اين است كه به هر حال بحث مذاكره با امريكا، تبعات و پيامدهايى دارد كه بررسى آنها از هم اكنون لازم است.
آقاى واعظى:
رابطه ما با امريكا على‌رغم همه خيانت‌ها و جنايت‌هايى كه امريكا در طول روابطش با ايران داشت، من جمله كودتاى ننگين 28 مرداد 1332 و... بعد از پيروزى انقلاب اسلامى از سوى ملت ايران و از سوى امام قطع نشد و همچنان ادامه داشت. قطع رابطه توسط امريكايى‌ها صورت گرفت. براى برقرارى رابطه با امريكا، ابتدا بايد به چند سؤال، پاسخ داد.
يك سؤال اين است كه جمهورى اسلامى ايران همچنان كه با ساير كشورهاى دنيا روابط ديپلماتيك دارد، چرا با امريكا رابطه ديپلماتيك نداشته باشد. چرا جمهورى اسلامى ايران با كشورهايى كه داراى ماهيت استعمارى هستند، مثل انگليس رابطه دارد، ولى با امريكا رابطه ندارد. اين سؤالى است كه در اذهان بسيارى از افراد مطرح است و رسانه‌هاى جمعى هم روى آن به شدت كار مى‌كنند. مى‌گويند داشتن رابطه ما را بيمه مى‌كند، به نفع منافع ملى ماست و نداشتن رابطه، سبب مى‌شود كه ما بسيارى از كالاها را گران‌تر بخريم و خيلى از مسائل ديگر. براى اينكه مسئله رابطه باز بشود، اين مسئله مطرح است كه اگر قطع رابطه ميان ايران و امريكا، تداوم پيدا كرده، اين تداوم و استمرار به دليل پيش‌شرطهايى است كه امريكايى‌ها براى مذاكره و برقرارى رابطه گذاشته‌اند كه پذيرش آن پيش‌شرطها به منزله ناديده گرفتن منافع ملى ايران است.
از جمله پيش‌شرطهاى امريكا، يكى به رسميت‌شناختن اسرائيل، تامين امنيت مرزهاى اسرائيل، دادن تعهد به عدم حركت در مسير دستيابى به تكنولوژى‌هاى پيشرفته و استراتژيك، تروريست‌خواندن گروه‌هايى كه امريكايى‌ها آنها را تروريست مى‌داند و مسائلى از اين قبيل.... ما بايد در بررسى كاملا منصفانه و عقلى ببينيم كه پذيرش پيش‌شرطهاى امريكا، براى برقرارى رابطه با امريكا چه پيامدهايى را براى ما به دنبال دارد. امريكايى‌ها مى‌گويند به خاطر اينكه امكان دارد شما به سلاح هسته‌اى دست پيدا بكنيد، مى‌بايست متعهد شويد كه در عرصه دستيابى به تكنولوژى هسته‌اى، و فن‌آورى موشكى و ماهواره‌اى حركت نكنيد. متعهد بشويد كه در عرصه تكنولوژى الكترونيك و ليزرى تلاش نكنيد. بايد در مسير دستيابى به دانش شيمى فعاليت نكنيد; چون ممكن است كه سلاح‌هاى شيميايى بسازيد. در عرصه پزشكى و علوم‌طبى و ميكروب‌شناسى حركت نكنيد، چون ممكن است كه سلاح‌هاى ميكروبى بسازيد. خوب سؤال اين است كه با توجه به آنكه استراتژى امريكا در قرن 21 حفظ فاصله ميان قدرت‌هاى سلطه‌گر و كشورهاى زيرسلطه است، اگر قرار باشد كه ما متعهد بشويم در عرصه تكنولوژى هسته‌اى، موشكى، ماهواره‌اى، ليزرى و بخشى از تكنولوژى الكترونيك و ميكروبى و شيميايى فعاليت نكنيم، تبعا تبديل به يك كشور كاملا عقب‌افتاده خواهيم شد كه مى‌بايست صرفا منابع خام خودمان را بفروشيم و به بازار مصرف محصولات غربى تبديل شويم; يعنى يك كشورى كاملا بى‌دفاع در عرصه تكنولوژى و صنعت. چنين تقاضايى كاملا مغاير با منافع ملى ماست. اگر هر كسى - حتى اگر مسلمان هم نباشد - عرق ملى داشته باشد، حاضر نيست چنين مسئله‌اى را بپذيرد. ما مى‌دانيم كه امريكايى‌ها در تمام اين مسائل به شكل گزينشى عمل مى‌كنند. چرا بايد اسرائيل و امريكا داراى بزرگ‌ترين زرادخانه هسته‌اى باشند؟ اما ملت ايران را از داشتن تكنولوژى هسته‌اى صلح‌آميز محروم كنند؟ پذيرش چنين شروطى، كاملا ايران را تبديل مى‌كند به يك كشورى كه صرفا مى‌بايست متكى بر منابع معدنى خودش باشد; منابع معدنى خودش را بفروشد و تبديل به بازار مصرف محصولات غربى شود. اين با هيچ‌يك از موازين عقلانى و حقوقى سازگار نيست و پذيرش چنين شرطى، به منزله دادن تعهد به امريكايى‌ها براى عدم پيشرفت ملت ايران و عقب نگه داشتن ملت ايران است. شما نمى‌دانيد در آينده چه تكنولوژى‌ها و فناورى‌هاى ديگرى در صحنه جهانى بروز مى‌كند. همين فناورى‌هاى استراتژيك است كه توان ملى و قدرت ملى كشورها را مى‌سازد. همه صنايع دو منظوره هستند، يعنى شما هم مى‌توانيد از آنها در عرصه نظامى استفاده كنيد و هم در ميدان‌هاى صنعتى و افزايش توان ملى. اگر قرار باشد به بهانه دستيابى يك ملت‌به سلاح‌هاى كشتار جمعى، او را از تكنولوژى محروم كنند، بايد بنابراين بايد دور كل فناورى‌ها را خط كشيد و بر اين اساس، علم را در انحصار نظام‌هاى سلطه‌گر درآورد. اين تفكر، كاملا استعمارى و سلطه‌گرايانه است. كدام تكنولوژى است كه دو منظوره نيست؟
براين اساس مى‌بينيد كه مسئله، بسيار مهم و به آينده و توان ملى و موقعيت و اقتدار يك ملت مربوط است. اگر ما بخواهيم نظر امريكايى‌ها را بپذيريم، اين به منزله خيانت‌به ملت ايران است; يعنى برويم و تعهد بدهيم كه ملت ايران را عقب مانده نگه مى‌داريم تا دل شما را به دست‌بياوريم. اين خيانت است‌به ملت، چه يك نظام كاملا وابسته در ايران سركار باشد و چه چنين سازشى صورت بگيرد، هر دو داراى يك نتيجه است.
پيش‌شرط دوم امريكا بر مى‌گردد به توان ملى ايران. اگر چنين تعهدى داده بشود، ايران كشورى عقب مانده خواهد شد. آن پيش‌شرط امريكايى‌ها، اين است كه شما اسرائيل را به رسميت‌بشناسيد. سؤال ما اين است كه آيا ما در مواضع امريكا، دخالت داريم كه آنها در امور داخلى ما دخالت مى‌كنند. اگر قرار باشد حاكميت و دولت ايران تبديل به حكومتى شود كه حتى حق اظهارنظر در مقابل يك جنايت و تجاوز نامشروع در عرصه بين‌المللى را نداشته باشد و در عرصه داخلى هم به همان سازى برقصد كه امريكايى‌ها مى‌خواهند و ملت ايران را تبديل كنيم به يك ملت ضعيف، خوب اين چه حكومتى است.
پيش‌شرطهاى ديگرى را هم آقاى قشقاوى توضيح دادند. مسئله حقوق بشر و موضوع دموكراسى كاملا گزينشى است امريكايى‌ها مى‌گويند هر گروهى را كه ما تروريسم مى‌دانيم، شما هم آن گروه‌ها را تروريست‌بدانيد. كليه گروه‌هايى كه داراى ماهيت ضداستعمارى و ضدصهيونيستى هستند، از نظر امريكا تروريست محسوب مى‌شوند; مثل حزب الله، مثل جهاد اسلامى، حماس و كليه نيروهايى كه براى احقاق حق ملت فلسطين مبارزه مى‌كنند. آنها مى‌خواهند دولت جمهورى اسلامى ايران نه تنها آن گروه‌ها را تروريست‌بداند، بلكه در جهت نابودى گروه‌هايى كه داراى ماهيت ضداستكبارى و ضدصهيونيستى هستند، با امريكايى‌ها همكارى بكند; يعنى اطلاعات مربوط به حماس، جهاد، حزب الله را در اختيار آنها بگذارد.
خوب چنين خواسته‌هايى كاملا معلوم است ما را به كجا مى‌كشاند. پس اين سؤال پاسخ داده شد كه چرا جمهورى اسلامى ايران با تمام كشورها رابطه دارد و با امريكا رابطه ندارد؟ پاسخ اين سؤال اين است كه ساير كشورها براى برقرارى روابط ديپلماتيك با جمهورى ايران، پيش‌شرط تعيين نكردند. لذا ايران با آنها رابطه برقرار كرد. حتى كشورى مثل انگلستان كه ارتقاى سطح روابط خودش را با جمهورى اسلامى ايران، منوط كرده بود به لغو حكم سلمان رشدى، ايران در مقابل اين پيش‌شرط مقاومت كرد. نهايتا به يك فرمولى رسيديم كه ايران عدول نكرد، ولى پيش شرط منتفى شد.
موضوع ديگر كه مطرح مى‌شود اين است كه مى‌گويند برقرارى رابطه با آمريكا سبب مى‌شود كه ايران از حمله نظامى دور بماند. اين تبليغات هم كاملا غلط است. پاسخ به اين سؤال هم خيلى روشن است. كليه كشورهايى كه آمريكا به آنها در 50 سال گذشته، حمله نظامى كرده، داراى روابط ديپلماتيك در سطح بالا با امريكايى‌هابودند. آيا آمريكا با عراق، روابط ديپلماتيك نداشت؟ مگر آمريكا كه به يوگسلاوى حمله كرد، فاقد روابط ديپلماتيك بود؟ اينها تبليغاتى است كه مطرح مى‌شود. نوعى جنگ روانى است. كشورهاى زيادى مى‌توانند با هم رابطه داشته باشند، و جنگ هم داشته باشند. ما 8 سال، با عراق مى‌جنگيديم ولى سفارتخانه ما در عراق باز بود، سفارت عراق هم در ايران باز بود. روابط ديپلماتيك هم برقرار بود. بر اين اساس اينكه گفته مى‌شود روابط ديپلماتيك مصونيت مى‌آورد، پايه و اساسى ندارد.
گاهى هم مى‌گويند برقرارى روابط، باعث اين مى‌شود كه وضعيت ايران خوب بشود، اقتصاد ايران شكوفا بشود، وضعيت رفاهى مردم بهتر بشود، تمام مشكلات مردم حل بشود... اينها تبليغات بى‌اساسى است. مگر كشورهايى كه باآمريكا رابطه دارند و موقعيتشان استراتژيك‌تر از ما هم است، وضع اقتصادى آنها بهتر است آمريكايى‌ها چه گلى بر سر آنها زده‌اند كه سر ما بزنند؟ اينها تبليغاتى است كه قبل از فروپاشى شوروى، در آنجا هم انجام مى‌گرفت. مى‌گفتند اگر بخواهد جنگ سرد، تمام شود و رابطه با آمريكا رابطه حسنه‌اى شود، وضع مردم شوروى بسيار خوب خواهد شد; رفاه كل كشور را فرا خواهد گرفت. در صورتى كه ديديم بعد از اينكه وضع مناسبات امريكا و روسيه هم خيلى خوب شد، وضع اقتصادى روسيه و وضع مردم بسيار وخيم‌تر شد. بر اين اساس، اينها تبليغات و جنگ روانى است و ابعادى ديگر هم دارد. من در كتاب ايران و آمريكا و هم در كتاب استراتژى سلطه، نظرات مخالفين و موافقين رابطه با امريكا را آورد و بحث كرده‌ام و نهايتا هم راه‌حل ارائه داديم.
ما رابطه با آمريكا را نمى‌گوييم حرام است. چنين تفكرى از اساس باطل است; اما نبايد مسائل را خيلى ساده و پيش پا افتاده كنيم; به گونه‌اى كه پيش‌شرطهايى كه عوارض بسيار خطرناك و تبعات جبران ناپذيرى براى آينده ملت ايران دارد، ناديده بگيريم و موضوع را سهل و آسان بكنيم. برقرارى رابطه با آمريكا نه يك موضوع ايدئولوژيك است و نه يك تابو. ما هرگاه كه منافع ملى‌مان اقتضاء بكند، بايد با آمريكائى‌ها رابطه برقرار كنيم. راهش هم اين است كه آمريكايى‌ها دست از پيش‌شرطهايى خود بردارد. اين شرط، منافع ملى جمهورى اسلامى ايران و ملت ايران را به خطر مى‌اندازد ما به حق حاكميت آمريكا بر رنوشت‌خودش احترام مى‌گذاريم، مگر ما به آمريكايى‌ها مى‌گوييم كه در چه عرصه‌اى از تكنولوژى فعاليت‌بكنند؟ چرا آمريكايى‌ها به ما بگويند شما متعهد بشويد؟ اين رابطه سلطه‌گرانه و استثمارى است. هرگز نبايد در مقابل چنين روابطى سر تعظيم فرود آورد يا سازش كرد. بايد مقاومت كرد. يكپارچگى ملت ايران و مقاومت ملت ايران و پايدارى ملت ايران روى اصول خودش باعث مى‌شود كه خداوند تبارك تعالى هم به ملت ايران تفضل كند و نهايتا از موضع عزت و مناسبات بين‌المللى ايران حل و فصل بشود.
اما اينكه مى‌گويند جناب آقاى هاشمى، در مصاحبه‌اى رابطه با آمريكا پيشنهاد كرده، من چندين بار متن اين مصاحبه را خواندم، چنين چيزى نبود. ايشان به هيچ عنوان اين مطالب را نگفتند. سؤالى كه از آقاى هاشمى شده بود اين بود كه چرا مجمع تشخيص مصلحت نظام به عنوان تشخيص مصلحت، مسئله ايران با آمريكا را حل نمى‌كند؟
جناب آقاى هاشمى در يك بحث علمى، اين‌طور مسئله را مطرح كردند كه آنچه را كه مى‌بايست در دستور كار مجمع تشخيص مصلحت قرار بگيرد، سه موضوع كلى است. اين‌طور نيست كه هر مسئله‌اى را كه ما تشخيص داديم، به عنوان دستور كار مجمع تشخيص مصحلت نظام به صحن مجمع ببريم:
1. سياست‌هاى كلى نظام;
2. اختلافات بين مجلس و شوراى نگهبان;
3. معضلاتى كه در كشور وجود دارد، و راه حلى براى آن پيدا نمى‌شود.
اين سه مسئله مى‌تواند در دستور كار قرار بگيرد. اين‌گونه نيست كه ما هر معضلى را تشخيص داديم، بتوانيم در مجمع تشخيص مصحلت نظام مطرح كنيم. راه مطرح شدن معضل در مجمع اين است كه مقام معظم رهبرى موضوع را ارجاع بدهد به عنوان معضل به مجمع.
مسئله دوم، اختلافات بين مجلس و شوراى نگهبان است كه مسئله آمريكا، موضوعى نبود كه به عنوان اختلاف بين مجلس و شوراى نگهبان باشد. معضل هم نبوده است. چون اگر قرار است‌به عنوان معضل مطرح بشود، لازم است كه مقام معظم رهبرى، طى نامه‌اى براى رئيس مجمع بنويسند كه مسئله رابطه با آمريكا به يك معضل اجتماعى و سياسى تبديل شده و اين را در دستور كار مجمع قرار دهيد و صلاح كشور را تعيين كنيد.
جناب آقاى هاشمى فرمودند، چنين درخواستى هم تا حالا نشده است. بحث رابطه با آمريكا نمى‌تواند بحث‌سياست‌هاى كلى باشد. سياست‌هاى كلى تعريف دارد. مثلا ما مى‌گوييم سياست‌هاى كلى نظام در عرصه تكنولوژى، سياست‌هاى كلى نظام در عرصه فرهنگ يا توسعه اجتماعى، توسعه نظام آموزش در كشور يانظام آموزش عالى، اينها مى‌شود سياست كلى. سياست كلى معمولا سياست‌هايى است كه بين 25 تا 50 سال، بايد قدمت داشته باشد; يعنى بتواند پابرجا بماند. چندين برنامه توسعه 5 ساله را در بربگيرد. بر اين اساس رابطه با يك كشور خاص، جزء سياست‌هاى كلى نيست. اين توضيحاتى بود كه در سؤال اصلى جناب آقاى هاشمى هم مطرح كردند.
يك مسئله ديگر هم در اينجا توضيح دادند و اينكه يكى از راه‌هاى ديگر اين است كه مثلا مسئله به عنوان يك موضوع به عنوان يك رفراندوم مطرح بشود. اين هم راهكارش اين است كه مسئله در مجلس شوراى اسلامى تصويب شود و به تاييد رهبرى برسد; يعنى اينطور هم نيست كه هر كس بخواهد هر مسئله‌اى كه دلش بخواهد به رفراندوم و راى مردم بگذارد. راه حل قانونى اين است كه مجلس تصويب و رهبرى تاييد بكند. توجه هم داشته باشيد كه اين مصاحبه 2 ماه پيش هم صورت گرفت. يك مصاحبه علمى با نشريه راهبرد بود; يعنى بررسى مسئله از نقطه نظر مسائلى علمى. براى همين هم اصلا وارد جزئيات رابطه نشده بود; بلكه موضوع را از جنبه‌هاى علمى و قانونى، مورد بررسى قرار داده بود. متاسفانه يك عده‌اى در كشور هستند كه تمام تلاش آنها اين است كه از هر مسئله‌اى، از بى‌تقواترين روش‌ها استفاده بكنند، براى ضربه زدن به كسانى كه واقعا براى اين انقلاب زحمت كشيده‌اند و به عنوان وزنه‌هاى اين انقلاب و وزنه هايى براى امنيت ملى و منافع ملى مطرح‌اند كه يكى از اينها، جناب آقاى هاشمى است. گروهى وجود دارد مى‌كوشد ايشان را تخريب كند. مسئله اساسى اين است كه شما نمى‌توانيد بگوييد كه ما يك كارى بكنيم كه از ما سؤال نكنند. اتفاقا من معتقدم كه اينقدر مسئله رابطه با آمريكاروشن و شفاف است كه مى‌بايست كاملا سؤال بشود و جواب داده شود. اتفاقا يكى از مبانى جنگ روانى آمريكايى‌ها در اين عرصه و خط مشى‌اى كه رسانه‌هاى وابسته به آنها دنبال مى‌كنند و روشنفكران غربزده و سكولار و خط متمايل به غرب در داخل كشور به آن دامن مى‌زند، اين است كه سعى مى‌كنند مسئله را باز نكنند. مسئله را در شكل كلى مطرح مى‌كنند كه خوب، آمريكا هم مثل يك كشور ديگر، مثل انگليس; چرا با انگليس رابطه داريم، با آمريكا رابطه نداريم.
طرح مسئله از نقطه نظر علمى، تحت هر شرايطى بدون اشكال است. آنچه اشكال دارد، اين است كه ما به مسائل از نگرش نقطه نظر علمى نگاه نكنيم. از نقطه نظر غوغاسالارانه، جوسازى و مسائلى از اين قبيل نگاه كنيم و شما هم اين را بدانيد كه در همه جا عناصر نفوذى وجود دارد.
محور اصلى تبليغات بعضى، حول محور اين مسئله است كه آيا به ايران حمله مى‌شود يا خير؟ در صورتى كه چنين چيزى اصلا مطرح نيست; معضل درست كردن براى جامعه است; ولى از نقطه نظر علمى كسى مى‌آيد مى‌گويد اصلا امكان حمله به ايران در چنين شرايطى وجود دارد يا ندارد. همچنان‌كه جناب آقاى قشقاوى الان آمدند و به مسئله نگاه علمى كردند و گفتند كه چنين امكانى وجود ندارد. خوب اين مسئله اشكالى ندارد; ولى اينكه شما بياييد جوسازى بكنيد، غوغاسالارانه، شرايط را به گونه‌اى بسازيد كه نوعى وحشت و نگرانى را در ذهن مردم ايجاد بكنيد، بدون اينكه از نقطه نظر علمى به مسائل نگاه بكنيد، اين غلط است.
آقاى سجادى:
سمت و سوى آينده سياست‌خارجى جمهورى اسلامى ايران در قبال تحولات آينده عراق و نظام آينده عراق چيست؟
آقاى قشقاوى:
راجع به عراق، آمريكا يك هدفى دارد، كه هدفش خيلى روشن است. مى‌گويد آنقدر عراق را خوب و قشنگ درست مى‌كنم كه همه كيف كنند، اصلا دنيا بگويد كه اين است‌حضور آمريكا. همه را به مناقصه دادند، از شهربازى بغداد گرفته تا سيستم زباله و آموزش و پرورش آنجا. حالا بعضى‌ها مى‌گويند، چرا توى افغانستان شما اين كار رانكرديد. در حال حاضر توليد مواد مخدر در افغانستان حداقل 10 برابر شده است، نسبت‌به زمان طالبان. مى‌گويند افغانستان خودش چيزى نداشت، ولى عراق منابع فراوانى دارد، فقط مديريت مى‌خواهد. كل كشورهاى منطقه بايد بفهمند كه مديريت ما يعنى چه; آنقدر عراق را زيبا درست مى‌كنيم و آنقدر رفاه مى‌دهيم و آنقدر سازندگى مى‌كنيم كه كشورهاى ديگر منطقه هم الگو بگيرند. اين چيزى است كه آمريكايى‌ها اعلام كردند و ظاهرا هم در اين جهت تلاش مى‌كنند. بعد مردم عراق مى‌گويند عجب چيز خوبى است اين حكومت‌سكولار، و حكومتى كه با آمريكا هماهنگ است. آمريكا قصد دارد، سه مرحله را در عراق بگذارند: اول حكومت آقاى گارنر است‌با مشورت بعضى از عراقى‌ها اين چند ماه بيشتر طول نمى‌كشد. بعد دولت انتقالى كه قانون اساسى را تدوين و تمهيد مى‌كنند. اينجا بيشتر عراقى‌ها حضور دارند. بعد از يكى دو سال زمينه براى انتخابات دائمى فراهم مى‌شود. سر جمع يك حكومت غيرمذهبى با رفاه بسيار كامل كه الگوى مدرنيزم آمريكايى در اين منطقه تشكيل مى‌شود. اين چيزى است كه امريكا مى‌خواهد و اعلام هم كردند و هم براى تحقق اين منظور، دقيقا روز به روز، ساعت‌به ساعت‌برنامه ريزى مى‌كنند.
اين كه كسى بيايد و عراق را بسازد، خيلى خوب است ما فقط توى مكانيزم ساخت آن، معتقد به اجماع بين‌المللى هستيم; همانطورى‌كه به خاطر عدم دخالت‌سازمان ملل جنگ را قبول نداشتيم. البته امريكايى‌ها و انگليسى‌ها بى ميل نيستند كه يك مقدار سازمان ملل را توى سازندگى و بازسازى مداخله بدهند، ولى تا همين حد است و اين را هم مى‌گويند كه از طريق ما بايد باشد.
بحث‌بعدى، دموكراسى است. اعتقاد ما هم اين است كه دموكراسى، ضمن اينكه چيز بسيار خوبى است و ما هم بايد دنبال دموكراسى باشيم ولى نهايتا احساس مى‌كنيم كه شايد امريكايى‌ها همين را هم در مجموع قبول نداشته باشند. چون دموكراسى، يعنى هر عراقى يك راى است. اما الآن اگر هر عراقى يك راى باشد، 60 درصد جمعيت، شيعه هستند; 5 - 4 درصد تركمن و آشورى، 20 درصد سنى‌هاى مركزى عراق و 20 درصد هم كردها هستند. حتى در اين چند سال اخير، به خاطر شهرك‌هاى جديدى كه در اطراف بغداد ساخته شده، به نظر مى‌رسد تركيب جمعيتى شهر بغداد هم به نفع شيعه تغيير وضعيت داده، يعنى شهر بغداد هم الآن شيعه هستند.
بنابراين حركت‌هايى كه اين چند روز صورت گرفته، مشكوك است. ما مى‌گوييم دموكراسى رفاه و سازندگى خيلى خوب است; آنها را هم تاييد مى‌كنيم، ولى ما دنبال مرز امن هم هستيم. ما در زمان حكومت‌بغداد، يك مرز متزلزلى داشتيم، ديپلماسى موفق، ديپلماسى رفع تنش از مرز است. ما مى‌خواهيم كه مرزهايى ما با عراق ثبات باشد. اين ايام، جمهورى اسلامى ايران عالى‌ترين رابطه را با اتحاديه ميهنى كردستان داشت; همچنين رابطه بسيار خوبى با بارزانى داشت. تهران مهد رايزنى طالبانى، بارزانى، چلبى، حكيم، حزب‌الدعوه و... بوده است.
از طرف ديگر بناى ما هم واقعا عدم مداخله است; همانطورى‌كه در اين جنگ هم ثابت كرديم. استراتژى ما عدم مداخله است، مثل افغانستان. البته امريكايى‌ها حوزه دفاعى و امنيتى و سياسى را خيلى سخت مى‌كنند. اصلا غيرانگليس و خودشان را توى عراق، راه نمى‌دهند، حتى اروپايى‌ها را هم راه نمى‌دهند. ولى ما مى‌توانيم يك تلاش وسيعى را براى بازسازى حوزه‌هاى علميه، عتبات عاليات و... شروع بكنيم، شركت‌هاى نفتى ما مى‌توانند فعال بشوند در بصره و... 100 سال تجربه نفتى داريم و مى‌توانيم تعامل مثبتى داشته باشيم. همچنين ادامه كار فرهنگى و زيارت عتبات عاليات، از چيزهايى است كه ما مى‌توانيم داشته باشيم و تاثير خودش را هم دارد. بنابراين ممكن است‌يكى دو سال حضور مستقيم امريكا مشكلاتى به وجود آورد، ولى در دراز مدت، قضايا فرق خواهد كرد.
آقاى سجادى:
به هر حال براى جمهورى اسلامى ايران، قضيه عراق با رفتن ديكتاتورى مثل صدام حسين، حادثه خوشايندى بود، اما از جانب ديگر حضور امريكا و نفوذ سياسى - اقتصادى آنها در منطقه، به هر حال يك سرى تهديداتى را نسبت‌به جمهورى اسلامى ايران ايجاد مى‌كند.
زمينه‌هاى سياست همگرايى در سياست‌خارجى جمهورى اسلامى ايران با كشورهاى منطقه و اسلامى، مى‌تواند يك همگرايى را بين كشورهاى منطقه براى مقابله با تهديدات احتمالى آينده، به وجود آورد؟
آقاى واعظى:
سياست جمهورى اسلامى ايران، همواره مبتنى بر تعامل منطقى با كشورهاى منطقه و جهان اسلام بوده است; اما از سوى كشورهاى عرب منطقه به تحريك امريكا و انگليس، قضيه فرق مى‌كند. امارات خيلى تلاش كرد كه تعميق روابط ايران با اتحاديه عرب و كشورهاى شوراى همكارى خليج فارس و 2+6 را به استرداد جزاير سه‌گانه تنب بزرگ و كوچك و ابوموسى به امارات موكول بكند. روى اين سياست هم خيلى سرمايه‌گذارى كرد. امارات تمام وجهه خودش را خرج كرد. بازيگرانى مثل مصر، امريكا و انگليس، پشت اين قضيه بودند، اما اين سياست كاملا شكست‌خورد و موقعيت جمهورى اسلامى ايران در منطقه، به گونه‌اى درآمد كه تعميق روابط با كشورهاى منطقه، پيش از آنكه ما به دنبال آن باشيم، خود كشورهاى منطقه به دنبال اين قضيه آمدند. شما الآن تلاش عربستان را در تعميق روابط با ما مى‌بينيد; تلاش كشورهاى حاشيه جنوبى خليج فارس را در اين عرصه مى‌بينيد; تلاش كشورهاى عرب را مى‌بينيد. بر اين اساس تعميق روابط با كشورهاى جهان اسلام، همواره يكى از سياست‌هاى محورى جمهورى اسلامى ايران بوده است. منتهى در اين عرصه، همواره با كارشكنى‌هايى از سوى استكبار جهانى مواجه بوديم; اما به مرور زمان به خصوص با سياست تنش‌زدايى كه در دوران حكومت جناب آقاى خاتمى به مرحله اجرا درآمد، عملا اين تعميق روابط در حال شكل‌گيرى و گسترش است. اما آنچه مى‌تواند، جلو سياست‌هاى استعمارى و استكبارى را بگيرد همبستگى‌هاست. در حقيقت روابطى كه مى‌بايست‌بين ملت‌هاى جهان اسلام ايجاد شود و يكپارچگى كه در جهان اسلام بايد به وجود بيايد، تعيين‌كننده است. ما در اطراف خودمان، رژيم‌هاى كاملا امريكايى داريم; مثلا آيا ما زيانى كه از رژيم صدام ديديم بيشتر است‌يا از كشورى مانند تركيه؟ ما از صدام بيشتر لطمه ديديم تا از مثلا تركيه. آيا يك رژيم وابسته در كنار مرزهاى ما به ما بيشتر لطمه مى‌زند، يا رژيم ديوانه و وابسته‌اى مثل صدام؟ قطعا رژيم صدام. اما اينها در گذشته بوده است. اگر در آينده قرار است عراق به مركز اشاعه اسلام امريكايى تبديل شود، اگر قرار است عراق به منزله جدا كردن خطوط مقدم جبهه با اسراييل از جهان اسلام عمل بكند، يا عاملى باشد براى به محاصره درآوردن سوريه و فلسطين و لبنان، يا به عنوان جبهه غربى امريكا عليه ايران عمل بكند، اينها بحث‌هاى ديگرى است.
خوش‌بينانه آن است كه بگوييم همه اينها خيلى ساده حل مى‌شود و امريكايى‌ها هم در آنجا هستند و بعد از يكى دو سال، حكومت امريكايى مى‌رود و يك حكومت‌سالم در آنجا روى كار مى‌آيد و هيچ مسئله‌اى هم نيست. اما اگر امريكا را در پيشبرد طرح‌هاى استكبارى براى منطقه خاورميانه جدى ببينيم، آن وقت مسئله يك چيز ديگرى است; الا اينكه تصور بكنيم كه اين جناح راست افراطى حزب جمهورى‌خواه كه اكنون بر امريكا حاكم است، طى دو سال آينده از صحنه قدرت كنار مى‌رود و اين تفكر و نگرش و رويكرد ميليتاريستى كه عملا انشقاق در جبهه غرب هم ايجاد كرده، تنفر جهان را نسبت‌به امريكا افزايش داده، تمام شعارهاى بشردوستانه نظير آزادى، دموكراسى، كرامت انسان، ليبراليسم را به مسخره گرفته، با شكست مفتضحانه مواجه مى‌شود و از صحنه كنار مى‌رود. بله، اگر اين اتفاق بيفتد و سياست‌ها و رويكرد ميليتاريستى كه امروزه امريكايى‌ها دنبال مى‌كنند با طرح خاورميانه‌اى آنها و بحث استحاله اسلام و بحث مربوط به حاكم كردن اسرائيل بر مقدرات ملت‌هاى جهان اسلام و بحث‌سرنگونى جمهورى اسلامى ايران و... خيلى جدى نباشد و اين خطمشى شكست‌بخورد و گرايش ديگرى در امريكا روى كار بيايد، آن وقت من هم پيش‌بينى مى‌كنم كه همين وضعيت ادامه پيدا بكند. اما اگر قرار باشد كه اين خطمشى در امريكا همچنان به عنوان يك خطمشى ملى باقى بماند و رويكرد ميليتاريستى و بحث‌يكجانبه‌گرايى و كم‌فروغ كردن مجامع بين‌المللى و انشقاق در جبهه غرب و بحث ناديده گرفتن قوانين بين‌المللى، به عنوان اجزاى خطمشى سياست‌خارجى امريكا در صحنه تحولات جهانى ادامه يابد و عمل بكند، آن وقت اوضاع طور ديگرى خواهد بود.
آقاى سجادى:
از مجموعه نقطه نظراتى كه اساتيد و بزرگواران محترم مطرح كردند، چند نقطه را ما مى‌توانيم به عنوان جمعبندى و در واقع نقطه نظر مشترك مطرح كنيم:
تهديد امريكا عليه ايران در كوتاه مدت، جدى نيست و با توجه به مشكلات داخلى امريكا و انتخاباتى كه دولت امريكا پيش روى دارد، اين مسئله محتمل به نظر نمى‌رسد.
مسئله ديگر اين كه در مورد سياست‌خارجى جمهورى اسلامى ايران در تحولات عراق و آينده اين كشور استراتژى يا ياست‌بى‌طرفى فعالى كه جمهورى اسلامى ايران در اين راستا اتخاذ كردند، مى‌تواند تا اندازه‌اى مطلوب و تامين‌كننده منافع ملى ايران باشد و براى آينده هم استراتژى عدم دخالت در امور داخلى عراق مطرح مى‌شود.
مسئله سوم در واقع جلوگيرى يا مقابله با اتهاماتى است كه از سوى امريكا در رابطه با جمهورى اسلامى ايران مطرح است كه در اين ارتباط جلوگيرى از نهادينه شدن اين اتهامات و در واقع ايجاد ذهنيت مثبت از ايران در اذهان و افكار عمومى جهان و مجامع جهانى، يكى از گزينه‌هايى است كه براى سياست‌خارجى جمهورى اسلامى ايران حائز اهميت است. در رابطه با مسئله رابطه با امريكا كه هرازگاهى در محافل خبرى و مطبوعاتى مطرح مى‌شود و امروزه نيز تا اندازه‌اى مطرح است، با توجه به پيش‌شرطهايى كه اشاره شد كه همواره از سوى امريكايى‌ها در ايجاد اين رابطه مطرح مى‌شود تبعا ايجاد رابطه منتفى خواهد بود; زيرا به نوعى پذيرش سلطه و تسليم مطلق در برابر امريكا خواهد بود; اما در صورت كنار نهادن و حذف پيش‌شرطهاى مطرح شده، امكان بررسى رابطه ايران و امريكا وجود خواهد داشت.