نقد و تحليل گفتمان امريكايي (3)
بهدارونديانى غلامرضا

تا اين‌جا بحث ما حول محور سياست‌هاي امريكا بود كه به آن ايدئولوژي امريكايي و عناصر تشكيل‌دهنده‌ي آن توجه داشت، بنابراين اگر به صورت خلاصه بخواهيم به اين بحث رجوعي داشته باشيم، شايد بتوان اين تعبير را به كاربرد كه ايدئولوژي و گفتمان امريكايي سه عنصر دارد: مسيحيت، سرمايه و اسلحه كه ما به بحث پيرامون سرمايه و اسلحه به انحاء مختلف آن پرداختيم، اما عنصري كه اكنون مي‌خواهيم به آن بپردازيم و تأثير آن را در جامعه‌ي امريكايي و روند قدرت امريكايي بررسي كنيم، عنصر دين است. البته ما در امريكا با يك دين روبرو نيستيم، بلكه از قديم‌الايام اديان مختلفي در جامعه‌ي امريكا وجود داشته و دارد حتي اديان جديدي هم شكل گرفته است. لطفا در اين زمينه توضيحاتي را بفرماييد.
فكر مي‌كنم اگر بخواهيم يك نوع تبيين تحليلي از ايدئولوژي امريكايي بدهيم، شايد ذكر مؤلفه‌ي سلاح خيلي دقيق نباشد به عقيده‌ي من تكنولوژي كه به‌هرحال بخشي از اين تكنولوژي جنگ‌افزار است، يعني در كنار انواع فن‌آوري‌ها، بخش مهمّي از آن هم فن‌آوري نظامي است كه به منظور حراست از منافع ملّي امريكا و نيز پيشبرد اهداف سلطه‌جويانه يا هژموني‌طلبانه‌ي امريكا به‌كار مي‌رود. در مورد مذهب بد نيست به طور خيلي مختصر نگاه تاريخي به جامعه‌ي امريكا داشته باشيم و بگوييم كه چرا مذهب و تفكّر مذهبي يكي از اركان تشكيل‌دهنده‌ي امريكا بوده است. اين جامعه از زمان مهاجرت اولين مهاجران اروپايي (انگليسي‌ها) شديدا رنگ و بوي مذهبي داشته است. درواقع بيشترين تعداد مهاجران به امريكا را افرادي تشكيل مي‌دادند كه به علت تعلّقشان به يك فرقه‌ي مذهبي نامتعادل در جوامع خودشان ـ چه در انگلستان و چه جزايرشان يا جاهاي ديگر اروپا ـ تحت تضييقات بودند و اين تضييقات مذهبي موجب مهاجرت به امريكا مي‌شد و اين كه امريكا را به عنوان يك مرزِ باز و يك سرزمين موعود تلقي كنند.
حتي از نظر شكل ظاهري هم با شكل ظاهري بنيادگرايان گروه القاعده تطبيق و شباهت داشتند. پيورتين‌ها يا همان مهاجران انگليسي وقتي از انگلستان به اين سرزمين آمدند، ريش‌هاي بلندي داشتند و سبيل‌ها را به صورت اهل تسنن مي‌تراشيدند كه البته نسل جديدشان تغيير چهره داده و ريش و سبيل را با هم مي‌تراشند.
حتي اسمي را هم كه روي خود گذاشته بودند «Pilgrim» كه معني تحت‌اللفظي آن زائر است، درواقع به اين مهاجرت يك نوع رنگ و بوي مذهبي و زيارتي داده بودند كه به سوي سرزميني مي‌رفتند كه آن امت مذهبي را به دور از انواع فشارها و محدوديت‌هاي مذاهب حاكم در اروپا مستقر كنند و همين‌طور بود، يعني هركجا فرقه‌ها و گروه‌هاي مختلف مثل كويكرها (Quakers) يا انواع شاخه‌هاي پيورتين‌ها يا شاخه‌هايي كه از آلمان و روسيه به اين‌ها ملحق شدند، همگي با انگيزه‌ي تشكيل يك امت مذهبي در يك نقطه‌ي دورافتاده را در سر داشتند و جالب است كه اولين كولونيال (Colonial) و دولت‌هاي كولونيال (مهاجرنشين) را تشكيل دادند كاملاً صبغه‌ي مذهبي داشتند. به عنوان مثال در ماساچوست و يا بوستون كه پيورتين‌ها توانستند يك حكومت محلّي تشكيل دهند اين حكومت‌ها كاملاً صبغه‌ي مذهبي داشتند.
به‌هرحال از زمان استقلال امريكا و برخورداري اين كشور از قانون اساسي مدون، اين اصل مهم در قانون اساسي امريكا، يعني آزادي مذهب تصريح مي‌شود. در قانون اساسي امريكا هيچ مذهبي به عنوان مذهب رسمي اعلام نمي‌شود. نه به اين معني كه سكولار باشد، يعني اساس بر غيرديني كردن جامعه و يا خصومت ماهوي با دين به شكلي كه اكنون ما در قانون اساسي فرانسه شاهديم نبوده است، بلكه علت اين كه مذهب رسمي اعلام نمي‌شود، اين است كه مذاهب مختلف آزادي عمل داشته باشند و آزادي همه‌ي مذاهب و اديان به رسميت شناخته شود و همواره هم اين روحيه در اين كشور حفظ شده و تمام تغيير و تحولات اجتماعي و سياسي هم كه در امريكا صورت گرفته به ترتيبي بوده كه هيچ‌گاه جامعه‌ي مدني در مقابل كليسا قرار نگرفته است. كليسا همواره خود را بخشي از جامعه‌ي مدني دانسته و همراه و همسو با آن، برخلاف وضعيتي كه كليسا در فرانسه‌ي قبل از انقلاب داشت كه كاتوليك مذهب رسمي بود و ارتباط تنگاتنگ با دربار داشت.
از آن‌جا كه اكثر امريكايي‌ها پروتستان بودند و آن‌هم تعلق به شعبه‌هاي خاصي از پروتستان، از اين رو طبيعي است كه رؤساي جمهور امريكا به استثناي يك نفر، يعني كِنِدي كه كاتوليك بود، بقيه پروتستان باشند. در امريكا سابقه نداشته كه يك رييس جمهور غيرپروتستان (به غير از كندي) به قدرت رسيده باشد. اولين استثنايي كه داشت اتفاق مي‌افتاد، در دور قبل انتخابات بود كه آقاي الگور يك كليمي را به عنوان معاون خودش انتخاب كرد كه به اعتقاد خيلي‌ها، خود اين انتخاب سبب شد كه الگور تعدادي از آراي خودش را در ميان مسيحيان سنّتي امريكا از دست بدهد و اين درواقع به نفع جرج بوش ِ پسر شد.
در جامعه‌ي امريكا به‌طور كلي با توجه به تاريخ خاصي كه داشته و قانون اساسي مشخصي كه داشته، اديان و مذاهب توانسته‌اند به دو صورت كلي مناسبات خودشان را با تحوّلات دنياي معاصر حل كنند كه البته اين دو شيوه كاملاً با هم متفاوت است. يكي ايجاد اجتماعات جداگانه‌ي منزوي يا نيمه‌منزوي بوده است؛ به عبارت ديگر امّت جداگانه تأسيس كردند و كاري به بقيه‌ي جامعه‌ي امريكا نداشته‌اند. تعداد گروه‌هايي كه اين كار را كرده‌اند، خيلي محدود است و خيلي از آن‌ها هم از آن روحيه‌ي انزواطلبيِ گذشته دست كشيده‌اند. مثلاً كويكرها هم روزي اين امت جداگانه را داشتند، اما كم‌كم وارد بدنه‌ي اصلي جامعه شدند، در صورتي كه بعضي اِي‌ميش‌ها (Amish) كه درواقع يكي از فرقه‌هاي پروتستاني آلماني بودند، كاملاً اين امت جداگانه‌ي خود را حفظ كردند، آن هم با تمام ويژگي‌هاي خاص خودشان. مثلاً اي‌ميش‌ها سنت‌گرا هستند و با مظاهر تمدن جديد به هيچ‌وجه سر سازگاري ندارند. لباس سنتي و مراسم سنتي و مدرسه‌هاي خاص خودشان دارند و يا از اتومبيل استفاده نمي‌كنند. بسياري از آن‌ها از نيروي الكتريسيته استفاده نمي‌كنند و فقط تراكتور را پذيرفتند، چون مبناي اقتصادشان كشاورزي است و چون كار با گاوآهن و ابزارقديمي دشوار بود، با اين ابزار كنار آمده‌اند.
راه‌حل ديگر اين بوده است كه همراه با تحولات بتوانند به نوعي خودشان را انطباق دهند و اين سازگاري با دنياي جديد با اشكال مختلف صورت گرفته كه چند نوع از اين انطباق‌ها را توضيح مي‌دهم كه البته جامع و مانع نيست. يكي اين بوده است كه بعضي از شعب كليسايي در امريكا سعي كردند، آداب و اعمال مذهبي خود را ساده‌تر و ليبراليزه‌تر كنند تا با مسايل روز زياد تناقض نداشته باشد. خيلي از كليساها اين راه را انتخاب كردند؛ به عبارت ديگر قانع شدند كه روزهاي يكشنبه و فقط مؤمنان به كليسا بيايند و به وعظ گوش بدهند و در مسايل ديگر، زندگي عادي خودشان را داشته باشند تابع يك‌سري دستورالعمل‌هاي كلّي اخلاقي و معنوي باشند. گروه ديگر برعكس سعي كردند با توجه به خلأهاي معنوي‌اي كه ايجاد شده، به‌نوعي پايه ميدان بگذارند و سعي كنند اين خلأها را با روش‌هايي كه ظاهرش هم با دنياي مدرن سازگار نيست پر كنند. مثلاً روي آوردن به مراسم و آدابي كه به‌شدت از اعضا تقاضاهاي حداكثري مي‌كند. مثل تنظيم برنامه‌هاي زندگي بر پايه‌ي آداب دقيق مذهبي يا شركت فراوان در محافل و مراسم مذهبي يا درگيري عاطفي زياد فرد با گروهي كه در آن عضويت دارد؛ به عبارت ديگر و كلي‌تر انطباق اين گروه دوم را مي‌توان انطباق بنيادگرا ناميد كه سعي كردند با دست يازيدن به بنيادهاي دين و آن چيزهايي كه در گذشته وجود داشته و ظاهرا به مرور زمان مخدوش شده، يك نوع هويت احياشده را در ميان عموم مسيحيان به‌وجود آورند. روش سوم، انطباق با عصر معاصر و درواقع جدا شدن از اديان و فرقه‌هاي موجود و تأسيس كليساهاي جديد يا روي آوردن به اديان جديد، مثل اديان شرقي، بوديسم، هندوئيسم يا حتي اديان غربي كه در جامعه‌ي امريكا نامألوف بوده مثل اسلام. اسلام يكي از اديان رو به رشد در امريكاست، يعني درصد رشد اسلام نسبتا بالاست و قابل مقايسه با بعضي از گروه‌هاي مذهبي ديگر است كه رشد خيلي زيادي را نشان مي‌دهد.
نكته‌ي ديگر آن كه اصولاً مردم امريكا به لحاظ تديّن و گرايش به مذهب، مردمي مذهبي به‌شمار مي‌آيند. امريكايي‌ها در قياس با اروپا و ژاپن، مردمي به‌مراتب مذهبي‌ترند، يعني آماري كه ما از امريكا داريم و اين آمار از دهه‌ي 70 به اين طرف تغييري هم نكرده است، همواره امريكايي‌ها در نظرسنجي‌ها در مقايسه با اروپايي‌ها و ژاپني‌ها، كه بخش ديگري از دنياي پيشرفته‌ي امروز هستند، خودشان را مذهبي‌تر از اروپايي‌ها اعلام مي‌كنند. به‌طور مشخص بيش از 80 درصد امريكايي‌ها در نظرسنجي‌ها خود را يك فرد مذهبي توصيف كرده‌اند و اين رقم براي اروپا حدود 60 درصد است. 95 درصد امريكايي‌ها در نظرسنجي‌ها اظهار مي‌دارند كه به خدا ايمان دارند كه در اروپا اين رقم معمولاً زير 75 درصد است. در بعضي از كشورها، مثل انگلستان كه از اين هم كمتر است.
موضوع ديگر كه در مورد مذهب در امريكا قابل ذكر است، اين است كه در امريكا از دهه‌ي 60 به بعد شاهد تنزل عضويت در كليساهاي اصلي امريكايي هستيم، به‌خصوص كليساهاي ليبرال و در مقابل شاهد رشد كليساهاي محافظه‌كار از يك سو، مثل بنيادگراها و اديان جديد هستيم، البته اديان جديد در امريكا رشد زيادي در دهه‌ي 60 داشتند كه از اواسط دهه‌ي 70 اين رشد كاهش پيدا كرد و در مقايسه با كليساهاي اصلي مسيحي كه صبغه‌ي بنيادگرا دارند، اديان جديد رشدشان كم شد.

لطفا در مورد تركيب اديان امريكا نيز توضيحاتي را بفرماييد.
اطلاعات من در اين زمينه مربوط به دهه‌ي 90 است كه البته گمان نمي‌كنم خيلي تفاوت كرده باشد. به‌طور كلي 86 درصد جامعه‌ي امريكا را مسيحيان تشكيل مي‌دهند كه 2 درصد كليمي‌اند و نيم درصد مسلمان، 4 درصد بوديسم و دو دهم درصد هندو و بقيه به اديان و فرقه‌هاي ديگر مربوط مي‌شود كه تعدادشان هم زياد است.
در امريكا ما با يك سازمان مذهبي واحد مثل كاتوليسيزم در ايتاليا مواجه نيستيم، بلكه طيفي از سازمان‌هاي مذهبي و سازمان‌هاي كليسايي وجود دارد و همين‌طور طيف گسترده‌اي از اديان و مذاهب جديد درواقع يك بازار مذهبي گسترده است. اگر ما به طور خلاصه بخواهيم آماري از خود مسيحيان ارايه دهيم سه‌تا از فرقه‌هاي مسيحي، جمعا 50 درصد مردم امريكا را تشكيل مي‌دهند. يكي كاتوليك‌ها كه 38 درصد را تشكيل مي‌دهند. بنابراين كاتوليك‌ها به‌تنهايي بزرگ‌ترين كليسا را در امريكا دارند و بعد از كاتوليك‌ها مقام دوم را باپ‌تيست‌ها دارند كه به چند شعبه تقسيم شده‌اند كه بزرگ‌ترين آنها باپ‌تيست‌هاي جنوبي‌اند كه حدود 10 درصد مسيحيان امريكا را تشكيل مي‌دهند وبعد از كليساي كاتوليك، بزرگ‌ترين كليسا متعلق به اينهاست. بعد از اين دسته، كليساي مِتُديست متحده كه حدود 5/5 درصد مسيحيان را تشكيل مي‌دهند و كليساهاي مهم ديگر به ترتيب عبارتند از: نشنال باپ‌تيست كانونشن (National Baptist convetion, USA) كه 52 درصد جمعيت مسيحي را تشكيل مي‌دهند، ارتدوكس‌ها حدود 3 درصد را تشكيل مي‌دهند، ولي در بيش از 12 سازمان مختلف تشكل پيدا كرده‌اند. البته ارتدوكس با هم اتحاد نسبتاً خوبي دارند و بعد از ارتدوكس‌ها، كليساي لوترن است كه 5/3 درصد جمعيت مسيحي را تشكيل مي‌دهند.
به طور كلي اگر بخواهيم فقط پروتستان‌ها را در نظر بگيريم، در ميان آنها مي‌توان از سه جريان فرعي صحبت كرد. كليساهايي كه در جريان اصلي جاي مي‌گيرند و به طور سنتي در جامعه‌ي امريكا حضور داشته‌اندو جريان اصلي را تشكيل مي‌دهند، شعبه‌هاي اصلي لوترن، متديست‌ها، حواريون مسيح، باپ‌تيست‌ها هستند كه اينها كليساهاي اصلي‌اند و بقيه‌ي شعبه‌هاي پروتستاني، انشعاباتي هستند كه در طول تاريخ صورت گرفته و جديدتر محسوب مي‌شوند و خيلي در بدنه‌ي اصلي پروتستانيزم جاي ندارند.
چهار نكته را در مورد مذهب در امريكا ذكر مي‌كنم كه خيلي مهم است. يكي آن كه در امريكا سازمان‌هاي مذهبي بسيار متنوعند و يك سازمان واحد حاكم نيست. دوم به رغم اين تنوع، چند شعبه كليسايي هم‌چنان بر صحنه‌ي مذهبي تسلّط دارند، به طوري كه 50 درصد جمعيت امريكا را 3 كليساي كاتوليك رومي، باپ‌تيست جنوبي و يونايتد متديست تشكيل مي‌دهند. نكته‌ي سوم آن كه شعب كليسايي كه در جريان اصلي هستند و به خصوص آنهايي كه صبغه‌ي ليبرالي دارند و توانستند خودشان را با دنياي سكولار انطباق دهند به طور سيستماتيك در چهار دهه‌ي گذشته در حال از دست دادن عضو بوده‌اند و در مقابل شعب بنيادگرا و نيز كاتوليك‌ها مرتّب به اعضايشان افزوده شده كه البته افزايش عضو كاتوليك تا حدّي ناشي از مهاجرت هم مي‌باشد، يعني طيف سوّم مهاجرت به امريكا كه بيشتر از سوي امريكاي لاتين بوده، اكثراً كاتوليك‌اند، يعني مهاجران دينشان را با خودشان مي‌آورند و چهارمين نكته اين كه در چند دهه‌ي اخير كمك‌هاي مالي به شعبه‌هاي مختلف كليسايي روز به روز افزايش پيدا كرده است؛ به عبارت ديگر اهداء كمك مالي به كليسا ـ تحت تاثير عواملي است كه ما به آن نمي‌پردازيم كه يكي از آن دلايل رفاه بيشتر مردم امريكاست ـ رو به ازدياد بوده به طوري كه يك اقتصاد مذهبي قوي درست شده است، در واقع ميزان پولي كه در محافل مذهبي امريكا به جريان در مي‌آيد، رقم بالايي است و خيلي بيش از انتظار متعارف است و اين يك تصوير كلّي از مذهب در امريكا بود.

اشاره داشتيد كه امريكايي‌ها هيچ مذهبي را به عنوان مذهب رسمي در قانون اساسي نگنجانده‌اند و اين به معني سكولاريسم نيست، بلكه به معناي آزادي عمل مذهبي است، اما وقتي اين روند و سير آن را تحليل مي‌كنيم، مي‌بينيم تفكرات روشنفكري امروز غرب كه برپايه‌ي سكولاريسم بنا شده، در بدنه و ساختار دولت و سيستم حكومتي امريكا ترزيق مي‌شود. البته امريكايي‌ها كه چندان متفكر و روشنفكر ندارند، اما تفكرات روشنفكران اروپايي دقيقاً به آنها ترزيق مي‌شود و آنها در حال حاضر از رويه‌ي سكولاريسم حمايت و اين رويكرد را تقويت مي‌كنند. همين آقاي هابرماس كه 6 ماه از سال را در امريكا اقامت مي‌كند در سفر اخير خودش به ايران و سخنراني‌اي كه داشت، به نوعي صريح تفكيك جامعه‌ي ديني از جامعه‌ي شهروندي را ترويج كرده و مثلاً در صحبت‌هاي خودش گفت كه تولرانس وقتي شكل مي‌گيرد كه عضو جامعه‌ي ديني از عضو جامعه‌ي شهروندي به نحوي تفكيك شوند. تاثير اين تفكر سكولاريزم در دين و جامعه‌ي امريكايي تا حال هم كه هم در مردم و هم در ساختار دولتش و هم در تفكرات ملّي امريكايي‌ها تاثير داشته، به هم تنيده بوده، و اكنون اگر بخواهد به حاكميت امريكا ترزيق شود، آينده‌اش چگونه خواهد بود؟ نكته‌ي جالب ديگر اين كه بعد از 11 سپتامبر در مراسمي كه براي قربانيان اين حادثه بر پا شده بود من در گزارش‌ها خواندم كه در اين مراسم تراكت‌هايي را به صورت احضاريه پخش كردند كه در اين تراكت‌ها و احضاريه‌ها ديده مي‌شد كه خواهانش مردم جهان بودند و خوانده‌اش سرمايه‌داري و نابرابري جهاني، يعني به ليبراليسم اقتصادي طعنه مي‌زدند و جالب‌تر اين كه از نوشته‌هاي شرقي‌ها مثل گاندي و جبران خليل جبران و نلسون ماندلا در تراكت‌هاي خود استفاده كرده بودند، شما اين گونه اتفاقات جديد را با آن روند رسوخ تفكر سكولاريسم در حاكميت و ملت امريكا چگونه تحليل مي‌كنيد؟
حضور مذهب در جامعه‌ي امريكابه شكل كاملاً غير مستقيم اعمال مي‌شود؛ به عبارت ديگر نظام سياسي امريكا و قانون اساسي‌اش (كه البته من نگفتم سكولار نيست، سكولار هست، سكولار به معني تفكيك دين و دولت) اما هدف از اين تفكيك رواج بي‌ديني نبوده، بلكه هدف اين بوده كه به مذاهب و نحل مختلف اجازه داده شود كه كاملاً آزادانه راه مذهبي خودشان را طي كنند و تحت فشار نباشند. در واقع دولت امريكا در پيامد جنگ‌هاي مذهبي اروپا تشكيل مي‌شود، در حالي كه ميليون‌ها انسان به بهانه‌ي در دست داشتن ديانت درست با هم جنگيدند و جنگ‌هاي صد ساله را به راه انداختندو كاتوليك‌ها از پروتستان‌ها و پروتستان‌ها از كاتوليك‌ها كشتار كردند، يكي از روندهاي مهم در اروپا بود كه پيروان فرقه‌هاي مهم يكديگر را مي‌كشتند. در امريكا هدف اين بود كه دولتي تاسيس شود كه در زير چتر حمايت اين دولت هر گروهي بتواند دين خودش را دنبال كند.
اين كه پيامدهاي يك چنين قانون اساسي سكولاري براي مذهب چه بوده، اختلاف‌نظر وجود دارد. طبيعي است، همان طور كه اين قانون اساسي پيروي آزادانه از دين را و از مسلك ديني را روا مي‌داند با نداشتن مذهب مدارا مي‌كند. بنابراين از يك جهت مي‌توان گفت: اين شرايط موجب شده لامذهبي يا الحاد هم به هر حال امكان رشد پيدا كند، اما اگر بخواهيم شرايط اجتماعي امريكا يا ويژگي‌هاي جامعه‌شناختي امريكا با اروپا و جاهاي ديگر كه مذهب رسمي در قانون اساسي تصريح شده است را مقايسه كنيم، مي‌بينيم كه امريكايي‌ها به لحاظ دينداري چيزي كمتر از بقيه ندارند و در بعضي زمينه‌ها حتي جلوتر هم هستند، برخلاف ظاهر، تصويري كه كاملاً هاليوودي است، اين سرزمين، يك سرزمين مذهبي است. بنابراين منهاي دو ساحل امريكا، به خصوص غرب مثل كاليفرنيا و اورگان و واشنگتن كه درجه‌ي مذهبي بودن پايين است، مركز و جنوب امريكا از درجه مذهبي بالايي برخوردارند، حتي بخشي از جنوب و مركزي را اصطلاحاً مي‌گويند (Yeligious belt) يعني كمربند مذهبي. بخصوص آن جايي كه كليساي باپ‌تيست فراوان است و اين كمربند مذهبي معروف است.
حال چرا مي‌گويم به طور غير مستقيم و از راه‌هاي غير رسمي معنويت مذهبي مردم روي سياست‌هاي به خصوص داخلي امريكا تاثير مي‌گذارد؟ دليلش اين است كه درصد بزرگي از راي‌دهندگان امريكايي تحت تاثير ملاحظات مذهبي هستند و حتي كم و بيش كه تشكل سياسي هم پيدا كرده‌اند، مثلاً يكي از اين تشكل‌ها كه از دهه‌ي 70 فعّال بوده، تشكّل موسوم به (moral majority)است يا اكثريت معنوي كه از سوي يكي از رهبران بنيادگراي پروتستان در امريكا به نام جري فالول (Jerry falwell) بنيادگذاري شده و او توانسته درصد زيادي از پروتستان‌هاي امريكايي را كه گرايش‌هاي بنيادگرا دارند، به لحاظ سياسي بسيج كند و در انتخابات مختلف به نفع بعضي كانديدا وارد عمل شود. تاثير راي جريانات مسيحي بنيادگرا در امريكا و در انتخاب ريگان در سال 1980 و تا حدودي در انتخابات سا ل1984 غير قابل كتمان است و همين طور به قوت مي‌توان گفت كه... جرج بوش پسر در آخرين انتخابات رياست جمهوري امريكا درصد مهم و تعيين كننده‌اي از آراي خودش را از مسيحيان بنيادگرا، به خصوص باپ‌تيست‌هاي جنوبي مي‌گيرد و اين خيلي مهم است كه 5 تا 6 درصد راي يك كانديدا را يك مرتبه جلو مي‌اندازد.
بنابراين تاثيرگذاري به اين شكل در صحنه‌ي سياسي دارند يا اعمال فشارهاي مختلف كه گروه‌هاي كليسايي در امريكا براي بعضي شيوه‌هاي محدود سازي در رسانه‌ها مي‌كنند مثلاً مخالفت عمومي كه در ميان مسيحيان غير ليبرال در مورد پورنوگرافي (هرزه‌نگاري) وجود دارد، سبب شده كه كانال‌هاي تلويزيوني اصلي امريكا كه از طريق پخش امواج به منازل مي‌رسند (جنبه‌ي كابلي ندارد و همه مي‌توانند داشته باشند) مثل شبكه‌هاي اصلي (N.B.C) و (A.B.C)كه به شدت به افكار عمومي مسيحي توجه مي‌كنند و در برنامه‌هاي عادي خودشان كه غير كابلي هم هست، به هيچ وجه از يك سري خط قرمزها از حيث پخش صحنه‌هاي هرزه‌نگاري خارج نمي‌شود، چون تحت فشار افكار عمومي مسيحي هستند و شما اگر تلويزيون‌هاي اصلي امريكا را با تلويزيون‌هاي اروپايي مقايسه كنيد، كاملاً حيرت زده مي‌شويد، چون كانال‌هاي معمولي تلويزيون امريكا يك دهم پورنوگرافي (هرزه‌نگاري) را كه مثلاً تلويزيون‌هاي ايتاليايي، فرانسوي نشان مي‌دهند، ندارد. علّت آن هم اين است كه هيچ فشار دولتي روي آن نيست، مثلاً (F.C.C) يا شوراي فدرال ارتباطات كنترلي اعمال نمي‌كند و علّت اصلي كه خود مديران شبكه‌ها جلو پورنوگرافي را مي‌گيرند، فشار كليسا است. بنابراين تاثير جامعه‌ي مذهبي در امريكا يكي مستقيم و از طريق آراي انتخاباتي است و يكي هم از طريق اعمال فشارهاي مختلف فرهنگي و غيره مي‌باشد.

اتفاقا بهره‌برداري بوش پسر از مسيحيت در رقابت با الگور قابل توجه است. امريكايي‌ها از زمان كلينتون رفاه خوبي داشتند و از آن ناراضي نبودند و در واقع از فساد اخلاقي كه او به‌بار آورده بود ناراحت بودند و همين امر باعث گرايش مردم به بوش شد و بوش در همان زمان انتخابات با سقط جنين مخالفت كرد، از انتخاب يهودي‌ها در كابينه‌اش پرهيز كرد، با هم‌جنس بازي مخالف بود و معيارهاي معنوي را خيلي در نظر مي‌گرفت. در دوره‌ي بعد از انتخابش هم باز افرادي را به سيستم دولتش راه داد كه خيلي مذهبي بودند. مثل جان اشكرافت كه كشيش زاده است يا كاندوليزارايس مشاور امنيت ملّي امريكا كه شديداً مذهبي است و كليسايش ترك نمي‌شود و حتي يكشنبه‌ها موبايلش را هم خاموش مي‌كند و همين خانم را ديدم در بيانيه‌اي كه صادر كرده بود، بيت‌المقدس را شهر مقدس براي تمام اديان در نظر گرفته بود و تاكيد كرده بود كه يهود و مسيحيت و اسلام بايد به رسميت شناخته شوند. خلاصه چنين وضعيتي در آن جا حاكم است، اما به همان نسبت در بعضي از جاها در همان سيستم دولتي هم تخطّي از معيارهاي مذهبي را مي‌بينيم. مثلاً رمز عمليات ضد تروريسم را عمليات عدالت لاينتاهي گذاشتند كه بعداً با مخالفت روبرو شد و اسمش را گذاشتند علامت پايدار يا اخيراً در خبرها ديدم كه دادگاه فدرال امريكاآمده بود و عبارت «زير سايه‌ي خدا» را ازسوگند ملّي امريكايي‌ها حذف كرده بود كه در ميان كليسا و مردم اعتراض‌برانگيز شد و استنادشان هم به قانون اساسي بود كه قانون اساسي ما تفكيك كليسا و دولت را يك اصل قلمداد كرده و شما با اين كار برخلاف قانون اساسي عمل كرده‌ايد و اين پارادوكسي است كه نشان مي‌دهد، امريكايي‌ها اگر بتوانند تمايل دارند از آن مرزهاي معنوي و اخلاقي و ديني خودشان تخطّي كنند، آيا آينده به اين سمت سوق داده مي‌شود؟
در عين اين كه باز سئوالي مطرح است كه خيلي جالب است در كشورهاي شرقي همين كه يك مقدار تكنولوژي پيشرفته مي‌شود در عمل مغاير با دين دانسته مي‌شود و مي‌گويند كه تكنولوژي آمده و بايد دينمان را كنار بگذاريم و دين يك سنّت است. چنين رويكردي در جوامع شرقي وجود دارد، اما تجربه در آن جا نشان مي‌دهد كه تكنولوژي مدرن منافي با مذهب نبوده و برخلاف اروپا و جاهاي ديگر، مثل جوامع شرقي معتقدات مذهبي هم وجود دارد، متافيزيك هم هست و رويكردش هم رو به بالا و جدي است. اكنون سؤال اين است كه اين پارادوكس بالاخره به نفع چه كسي است؟ افكار عمومي كه به معنويت تمايل دارد، يا تمايل پنهان حاكميت كه هر كجا بتواند از معنويت عدول كند؟
بحث معنويت در جامعه‌ي امريكا خيلي بحث پيچيده‌اي است. چون برداشت‌هاي خيلي متنوعي از معنويت، چه در ميان فلاسفه اخلاق و چه ميان فلاسفه دين و چه توده‌ي مردم وجود دارد. اگر خودگرايش‌هاي مذهبي را بخواهيم در نظر بگيريم، مي‌بينيم كه ما در پاسخ به خلأ معنويتي كه در جامعه‌ي امريكا بوده هم بنيادگراهاي پروتستان از راه رسيدند و سعي كردند به شيوه‌هاي خاص خودشان با بازخواني انجيل و طرح اين سؤال كه براي دستيابي به معنويت بايد تولّد دوباره بيابيم و يك مسيحي احيا شده باشيم و با گرايش‌هاي سياسي كاملاً محافظه‌كارانه‌ي خودش عدم رواداري نسبت به اروپا و فرقه‌هاي مذهبي ديگر، سبك‌هاي زندگي ديگر و غيره اين خلا را پر كنند و از آن طرف شاهد جنبش‌هاي مذهبي جديدي بوديم كه آنها هم به نوعي سعي كردند آن خلا معنوي را پر كنند، اما با قالب‌هايي كه مغاير با رواداري و مدارا و پذيرش تنوّع سبك‌هاي زندگي در جامعه نباشد.
بنابراين نوع برخورد با معنويت خيلي متفاوت بوده، عدّه‌اي معنويت را، مثلاً در احياي ملّي‌گرايي افراطي امريكايي ديدندو اين كه امريكا بايد به عنوان معنوي‌ترين نظام سياسي جهان شناخته شود و در دنيا يك نظام معنوي را به زور اعمال كند. مثلاً شما اگر به تبليغات پت‌رابرتسون (Pat rabertson) در (C.B.N) كه يك شبكه‌ي بزرگ تلويزيوني است ـ و از طرف پت رابرتسون كه از چهره‌هاي معروف بنيادگراست اداره مي‌شود و در تمام زمينه‌هاي زندگي اجتماعي، سياسي، فرهنگي و غيره هم اظهار نظر مي‌كند ـ توجه كنيد مي‌بينيد كه آنها مبلّغ يك ناسيوناليسم افراطي امريكايي هستند، حتي تلويحاً مي‌گويند آن قوم بني اسراييل كه در تورات و انجيل آمده، يهودي‌ها نيستند، بلكه امريكايي‌ها هستند. در واقع خودشان را قوم برگزيده (Choosen Peopel) مي‌دانند و براي خودشان يك رسالت معنوي جهاني قايل مي‌شوند و در واقع روش وسايل پيشبرد اين هژموني معنوي را هم سلطه‌ي جهاني امريكا مي‌دانند. بنابراين از سياست‌هاي جنگ‌طلبانه دفاع مي‌كنند، موافق سركوب جنبش‌هاي اسلام‌گرا در دنيا هستند و اصلاً اهل مدار با اين جنبش‌ها نيستند و بيشترين تبليغات را عليه دين اسلام دارند. از اسراييل دفاع مي‌كنند در صورتي كه قانونا اگر بنيادگراي مسيحي هستند بايد يك جاهايي با يهودي‌ها به خاطر افسانه‌هاي اساطيري كه دارند. مبني بر كشته شدن حضرت مسيح(عليه السلام) به دست يهودي‌ها و... خصومت داشته باشند، اما مي‌بينيم كه از لحاظ سياسي كاملاً اولترا شوونيستي جهت‌گيري مي‌كنند و در واقع نمادهاي ملي‌گرايي امريكايي را عملاً نمادهاي مذهبي خودشان مي‌دانند. يك گروه اين طور و گروه ديگر مثلاً در قالب كويكرها كه آنها اعتقاد به احياي معنويت از دست رفته دارند و اين احياي معنويت را در قالب رواداري، احترام به مذاهب ديگر، ايجاد ديالوگ با آنها، گفت و شنود با تمام اديان حتي با افراد ملحدي كه اعتقادات اخلاقي خوبي دارند، مثل گروه‌هاي سبز، طرفداران محيط زيست، طرفداران صلح.
به هر حال اين مشكل هست كه ما مطمئن نيستم كه كدام جريان غالب است، اما آن چه مسلّم است، به لحاظ تعداد و نفوذ و حضور در عرصه‌هاي فرهنگي و سياسي اجتماعي جريان محافظه‌كار بنيادگرا در امريكا قدرت بيشتري دارد و از نزديك با بسياري از محافل قدرت هم با توجه به قدرت‌يابي حزب جمهوري‌خواه ارتباط دارند، مثل خود اشكرافت كه شما مثال زديد. جان اشكرافت حتي چند بار به زبان‌آورده كه يك مسيحي دوباره متولّد شده است، اين سخن معنا دارد و در عرصه‌ي مذهبي امريكا اين جمله يعني من يك بنيادگرا هستم و اين را پنهان نمي‌كند. همه مي‌دانند كه او هر روز صبح در كليساهاي ليبرال مسيحي پروتستاني دعا مي‌خواند كه در ميان كاتوليك‌ها اين مسأله مرسوم نيست كه هر روز دعا كنند. به هر حال از نظر نفوذ اين گروه نفوذشان بيشتر است در مقابل گروه ديگر كه برداشتشان از معنويت چيز ديگري است. يك نكته را من مي‌توانم روي آن تاكيد كنم و آن اين كه در جامعه‌ي امريكا مثل بقيه كشورهاي توسعه يافته به لحاظ اقتصادي و تكنولوژيكي رشد مادي‌گرايي، زندگي ماشيني، از بين رفتن احساس تعلق به اجتماع، از خودبيگانگي روزافزون، راز و رمززدايي از زندگي مدرن امروزي يا همان (Disen Chantment) كه ماكس وبر آن را پيش‌بيني مي‌كرد و به درستي هم پيش‌بيني كرده بود، اين راز و رمززدايي از زندگي صورت مي‌گيرد و همه‌ي اينها عواملي بوده كه سبب شده يك خلأ مذهبي، عاطفي، معنوي در جامعه‌ي پيشرفته‌ي امروزي به وجود آورد و چگونگي پركردن اين خلأ يكي از بحث‌هاي مهم است كه هم كليساهاي رسمي و قديمي سعي در پركردن اين خلأ از راه‌هاي متعارف خودشان هستند و هم شعب مختلف بنيادگراها سعي دارند اين خلأ را پر كنند و هم فرقه‌ها و كيش‌هاي مذهبي جديدي كه به هر حال با توجه به سنت‌هاي شرقي و غيره در جوامع غربي در حال به وجود آمدن هستند. حتي مثل جنبش‌هاي مدي‌تيشن يا مراقبه (Meditation) كه ظاهرا مسلك و مذهب رسمي نيست، اما عناصر مذهبي خيلي قوي در آن هست. (من جنبش مدي تيشن را در امريكا يا اروپا حركت مذهبي مي‌بينيم) يعني مردم براي پركردن خلأ مذهبي خودشان به اين سمت مي‌روند منتها اين كه خلأ چگونه پرشود و چه كساني مي‌توانند از اين خلأ استفاده و يا سوء استفاده بكنند آن بحث ديگري است و من به نوبه‌ي خودم اميدوارم گرايش‌هاي فرقه‌گرايانه كه دست‌روي تعصب مردم و غرايز و احساسات بدوي و غيرانساني افراد مي‌گذارند مثل نژادپرستي، ضديت با اديان ديگر، تمايلات برتري‌جويانه‌ي مذهبي و غيره خيلي رشد نكند و در مقابل گرايش‌هايي كه سعي در تقريب و تفاهم اديان و سعي در پيدا كردن مخرج مشترك معنوي همه‌ي بشريت را دارند، بيشتر تقويت شوند، چون اين‌ها به نفع بشر است. به عبارت ديگر رشدگرايشاتي كه حاضر به هيچ نوع گفت‌وگو تفاهمي با اديان و نحله‌هاي مذهبي ديگر نيستند، نهايتا عرصه‌ي جهاني را به عرصه‌ي جنگ و ستيز مبدّل خواهد كرد. در مقابل رشد جرياناتي كه اهل‌مدارا و گفت‌وگو هستند، طبعا به صلح و آرامش جهاني كمك خواهد كرد. يك مثال خيلي ساده اين كه الآن كليساي ارتدوكس يوناني و كاتوليك راه خودشان را به روي گفت‌وگو در سطح جهان باز كرده‌اند. مثلاً خود ما در ايران در دو دهه‌ي اخير روابط بسيار حسنه‌اي با كليساي ارتدوكس داشتيم. در حال حاضر روابط ايران با ارمنستان يكي از تبعات اين قضيه است، البته فقط هم ملاحظات سياسي نبوده است. عده‌اي مي‌گويند، ايران فقط به لحاظ ملاحظات سياسي به ارمنستان نزديك شده، اما اين طور نيست، چون بخشي از آن به خاطر تقريب اديان است ما واقعا با چند كليساي اصلي ارمني كه شاخه‌هاي مختلف ارتدوكس ارمني را تشكيل مي‌دهد با هيچ كدام مشكل نداريم و حتي زبان مشترك پيدا كرده‌ايم. همين طور با واتيكان رابطه‌ي حسنه‌اي داريم، در واقع رابطه‌ي واتيكان با جهان اسلام در چند دهه‌ي اخير بسيار حسنه بوده است. واتيكان مشخصا در موضوع فلسطين و اسراييل همواره مواضع خوبي گرفته است. اين نوع گرايشات طبعا تفاهم اديان را تقويت مي‌كند، اما متأسفانه گرايشات بنيادگرا در پروتستانيزم امريكايي به هيچ وجه با اين روند تفاهم بين اديان سازگار نيست.

به عنوان آخرين سؤال نكته جالبي را مبني بر اين كه اين خلأ معنويت چگونه پر شود مطرح كرديد؟ جايگاه اسلام در ميان اديان امريكا از چه چشم‌اندازي برخوردار است؟ ديني كه از ديرباز در ميان سياه‌پوستان از عاليجاه محمد تالوئيس فراخان جايگاه خوبي پيدا كرده است. ضمن اين كه ما نمود خيلي سطحي و ظاهري آن را هم در قضيه‌ي مراسم قربانيان 11 سپتامبر ديديم كه در اين مراسم سه شخصيت سخنراني كردند كه يكي از آنها رييس انجمن ملّي ـ اسلامي امريكا بود كه يك روحاني پاكستاني است كه در كنار يك خاخام يهودي و يك اسقف سياه‌پوست كليسا سخنراني مي‌كند و سخنراني‌اش را با بسم الله الرحمن الرحيم شروع مي‌كند. آن هم درست در جوّي كه كاملاً عليه مسلمانان بود.
حال سؤال اين است كه آيا الآن كه زمينه‌هاي يك گفت‌گوي بين دولتي فراهم نيست، آيا ممكن است با توجه به آن خلأ معنوي، زمينه‌هايي براي گفت‌وگو و مناسبات بيناديني در آينده داشته باشيم؟
همان طور كه قبلاً هم اشاره كردم 11 سپتامبر واقعا يك ضربه براي تمام اقليت‌هاي ساكن در امريكا بود به خصوص براي مسلمانان، يعني ضرر اين عمل به مراتب بيشتر از منافعي بود كه بانيان اين اقدام گمان مي‌كردند كه مترتب بر آنها خواهد شد، اما به هر حال اسلام در جامعه‌ي امريكا از چند طريق مختلف حضور خيلي فعال و جدي دارد كه يكي از آنها حضور گسترده‌ي آن در ميان سياه‌پوستان امريكايي است به هر حال شاخه‌هاي مختلف مذاهب اسلامي از حنفي گرفته تا شيعه فعال هستند. آن چه كه من احساس مي‌كنم به رشد اسلام در امريكا لطمه مي‌زند، مقداري تفرق، فرقه‌هاي مختلف و احساس رقابتي است كه ميان آن‌ها وجود دارد. به عنوان مثال من از نزديك با بعضي محافل مذهبي كه در دهه‌ي 70 از طرف سعودي‌ها حمايت مي‌شد، ارتباط داشتم كه اعضا و گروه‌هاي رهبري كننده‌ي آنها حنبلي بودند و اينها به شدت تبليغات ضد شيعي مي‌كردند، يا گروه‌هاي شيعي كه خيلي جاها تمام همّ و غمشان صرف تبليغ عليه تسنّن و جلب پايگاه از سنّي‌ها مي‌كردند، يعني به جاي اين كه غيرمسلمانان را به طرف اسلام جلب كنند و تبليغ در ميان امريكاييان غيرمسلمان داشته باشند، تلاش خودشان را صرف شيعه كردن سني‌هاي ساكن در امريكا مي‌كردند. به نظر من اين گرايشات اشتباه است و اگر قرار است اسلام در امريكا از يك رشد طبيعي و نيرومندي برخوردار شود ـ البته در حال حاضر هم در حال رشد است ـ يكي از پيش شرط‌هاي اين رشد كه يك نوع تفاهم و تولرانس درون ديني است كه نه تنها شيعه و سني اختلافات را حداقل در زمينه‌ي تبليغ اسلام كنار بگذارند، بلكه جرياناتي را كه يك مقدار غيرمتعارف هم هستند و به مذاق ما خوش نمي‌آيد، مثل (Black Moslem) (مسلمان‌هاي سيا) را هم بايد بپذيريم. اگر چه ممكن است از يك آداب و رسوم ديگري پيروي كنند، شعائر خاص خودشان را داشته باشند كه از نظر ما خيلي اصولي نباشد، ولي به هر حال مسلمان هستند و خودشان را ملتزم به (لا اله الا الله) و حضرت محمد(ص) و اصول دين مي‌دانند و ما حق نداريم آنها را از صفوف خود برانيم و از شيوه‌هايشان انتقاد كنيم، يا از ادّعاهاي رهبران قديمي‌اشان اشكال بگيريم. اين‌ها مسايل كاملاً فرعي هستند و اختلافاتي از اين دست بايد كاملاً كنار گذاشته شود و يك رواداري درون‌ديني، حداقل در ميان مسلمانان ساكن در امريكاي شمالي به وجود بيايد و جالب است كه هر كجا اين وضعيت بوجود آمده، جنبش‌ها رشد كرده است. مثلاً در خيلي از جنبش‌هاي دانشجويي مسلمان در امريكا وقتي كه اين نوع اختلاف نظرها كنار گذاشته شده اين جنبش رشد عجيبي كرده و آنها توانسته‌اند نه فقط از ميان مسلمانان، بلكه از ميان خيلي از غيرمسلمان‌هايي هم كه تمايل و گرايش به اسلام داشته‌اند، يارگيري كنند و اين يكي از حداقل پيش‌شرط‌هايي است كه من براي مسلمانان آن جا لازم مي‌دانم و نكته‌ي دوم بازكردن باب گفت‌وگو با كليساها، گروه‌هاي مذهبي، گروه‌هاي ديگري كه حاضرند با مسلمانان در تفاهم زندگي كنند حتي بعضي از گروه‌هاي كليمي ليبرال. بعضي از شعب يهوديان در امريكا، كاملاً به يك جنبش اصلاحي در يهوديت اعتقاد دارند و با آن ايده‌هاي سنتي يهوديت كه خودشان را كاملاً قوم برگزيده بدانند فاصله گرفته‌اند. من بارها و بارها شاهد بودم كه خاخام‌هاي يهودي مترقي، در دفاع از جنبش فلسطين، يا در ديالوگ‌هاي مختلفي كه با رهبران مذهبي اسلامي در امريكا بود حضور داشتند، بنابراين لزوما نبايد جهت‌گيري گروه‌هاي اسلامي در امريكا به اين صورت باشد كه با تمام يهوديان از در ستيز وارد شويم. خيلي از گروه‌هاي يهودي حاضر به همكاري با مسلمانان هستند كه يك نمونه‌ي جالب توجه اين است كه جامعه‌ي كليمي ايراني در لوس‌آنجلس امريكا و خيلي از كساني كه مهاجرت كردند و در امريكا مستقر شدند اوايل فكر مي‌كردند كه بايد پيوندهاي مذهبي خودشان را با كليمي‌هاي امريكا تقويت كنند و به نوعي رفتند و در محله‌هايي كه كليمي‌هاي امريكا ساكن بودند و سعي كردند تا از ايراني‌ها دور شوند، اما به زودي متوجه شدند كه اصلاً اين طور نيست و آنها نمي‌پذيرند آنها را و خيلي زود متوجه شدند كه هويت واقعي آن‌ها در تجّمع با ايراني‌هاست، يعني كليمي كه از ايران رفته با يك شيعه‌ي ايراني خيلي راحت‌تر است تا با يك كليمي امريكايي و حيف است كه چنين احساسات طبيعي رد شود و ما آنها را با تبليغات غلط ضد يهودي ـ تمام يهوديت را به يك چوپ راندن ـ از خودمان برانيم در مورد ارمني‌ها هم اين مثال صادق است، حتي ارمني‌هاي غيرايراني مقيم در امريكا احساسات خيلي خوبي نسبت به مسلمانان دارند.

يعني عامل مليت و قوميت مي‌تواند يك عامل ثانويه در مقابل عامل اوليه و اصلي و اساسي مذهب و نگرش مذهبي باشد.
دقيقا، چون تشابهات فرهنگي كه در بين آنها وجود دارد خيلي زياد است.

از جناب عالي به خاطر توضيحات بسيار مفيد و حوصله‌تان تشكر مي‌كنم.
من هم متشكرم.

گفت‌وگو از: ضياء الدين صبوري